La science d'Avatar

xelloss · December 03, 2010, 02:09:11 PM

Kaltxì ma Yla

Quote from: Yla dYpar on December 03, 2010, 09:43:11 AM
Mouais, ca me parait bizarre de simuler un truc pareil.

je penche pour une "simulation" car Norm dit en être à 520 heures, alors qu'on sait que l'Avatar grandit dans la cuve pendant le trajet Terre-Pandora

Quote from: Yla dYpar on December 03, 2010, 09:43:11 AM
J'avais encore une question. Un question cruciale voire même existentielle : Un Avatar oeut-il/elle avoir des enfants 1) avec un(e) Na'vi (Coucou Papa Jacky) 2) avec un autre avatar ?
Si la déscendance (viable) avec un Na'vi est possible, il aura combien de doigts ? (j'ai une idée sur la question, mais c'est toujours marrant de la poser)
Ele si descendance avec un autre avatar est possible, sera-t-il viable ? Ou est-ce que ca donnera un avatar, une coquille vide ?

haha je crois que c'est LA question que tout le monde se pose...

je pense que cette question méritait un topic à elle seule...
Ma Yla, tu peux créer le topic si tu le souhaite

Eywa ayngahu !

teranas · December 04, 2010, 09:07:01 AM

Je pense que oui ils peuvent se reproduire, rien ne dit le contraire. La seule chose qui diffère réellement un Na'vi d'un avatar, c'est le fait que l'avatar grandit sans devellopper de conscience propre. Mais ils doivent avoir le même mode de repoduction, que ce soit avatar-Na'vi ou avatar-avatar.

Spoiler

Et le nombre de doigts doit déprendre de quel gène va se déclarer. Si le gène [sourcil] se déclare plus que le [sans-sourcil], l'enfant en aura, et pareil pour les doigts. C'est comme les traits de visage, toujours les "t'as les yeux de ton père, le nez de ta mère etc..."

Kese Teri · December 04, 2010, 11:01:15 AM

une version simplifié de ce que l'on apprend en seconde et en première en SVT sur les caractères génétique des Humains. Je pense que ca doit être a peu près la même chose chez les Na'vis

Yla dYpar · December 04, 2010, 11:57:57 AM

Quote from: teranas on December 04, 2010, 09:07:01 AMLa seule chose qui diffère réellement un Na'vi d'un avatar, c'est le fait que l'avatar grandit sans devellopper de conscience propre.

Justement. Les rejetons de deux avatars auront ils une conscience propre ou pas ?
Et si non, cela pose un problème d'éthique quand même. Parce que si un génétiquement avatar peut avoir une conscience propre, les avatars in vitro aurait-ils pu en avoir une, et en ont-il eu une ? Si oui, de quel droit.... tous les problèmes d'éthique que celà pose.

xelloss · December 05, 2010, 10:32:10 AM

Kaltxì ayngaru

Pour ma part, je penche pour le fait que l'Avatar, lors de sa fabrication, à ses fonctions cérébrales "bridées" et ne peux que "recevoir" les signaux du caisson.

Spoiler

Ma déduction est que lors de la gestation, l'enfant sera doté des éléments lui permettant une autonomie complète, car au moins un des deux parents est "autonome"

Mais bon, je ne suis qu'un pilote d'Avatar... c'est Max le scientifique, pas moi...

frrnen ayngahu frakrr !

Spoiler

Eykxas · December 05, 2010, 01:40:29 PM

Moi j'ai une autre théorie. avec la technologie qu'ils ont (caissons de lien, avatar (justement)) il est très simple de pouvoir supprimer la conscience d'un cerveau. en gros c'est un légume. ça vit mais ça ne le sait même pas.

teranas · December 05, 2010, 02:56:48 PM

Oui voila les scientifiques bloquent le devellopement de conscience de l'avatar donc si il y a un enfant d'avatar qui nait sans se faire bloquer, pas de probleme.

Yla dYpar · December 05, 2010, 03:20:18 PM

Ah... Pas de problème...

Il y a qu'à moi que le problème d'éthique se pose ?
Un être nait, et on le transforme en légume (grosso modo, on le tue quoi) sans rien lui demander. Perso, ca me donne plutôt envie de me mettre dans un amp pour le coup.

scorpius · December 05, 2010, 03:47:45 PM

et pourtant tu croyais quoi!!!! faire developper un etre juste pou etre une coquille vide c'est ca !!!!! et a la limite ils s'en tapent et moi aussi d'ailleurs!!!

xelloss · December 06, 2010, 07:30:42 PM

Kaltxì ayngaru !

Quote from: Yla dYpar on December 05, 2010, 03:20:18 PM
Ah... Pas de problème...

Il y a qu'à moi que le problème d'éthique se pose ?
Un être nait, et on le transforme en légume (grosso modo, on le tue quoi) sans rien lui demander. Perso, ca me donne plutôt envie de me mettre dans un amp pour le coup.

je pense que l'Avatar doir plus être vu comme une machine au sens le plus strict du terme.
une sorte d'AMP biologique.

Quote from: scorpius on December 05, 2010, 03:47:45 PM
et pourtant tu croyais quoi!!!! faire developper un etre juste pou etre une coquille vide c'est ca !!!!! et a la limite ils s'en tapent et moi aussi d'ailleurs!!!

nang ! Scorpy' en mode Scorpius ! Fuyez, pauvres fous !

~~Eywa~~ Scoprpy' ayngahu frakrr

Yla dYpar · December 07, 2010, 04:14:54 AM

une machine biologique, oui, aucun problème si la machine était machine au départ, mais elle a une conscience du coup, ca fait d'un avatar plus qu'une machine biologique.

Spoiler

scorpius · December 07, 2010, 05:35:40 AM

l'avatar est bourre de nanorobots pour formater son cerveau entre la symbiose humaine et na'vi !! Son cerveau est grignoté de toutes part !!!!! donc on peut supposer qu'a leur epoque il en connaissaient plus que nous actuellement sur le cerveau la conscience et tout!!!!!

Donc s'ils sont bons ils grignotent les bonnes parties et laissent pousser les autres de facon a pouvoir rentrer dans cette coquille vide c'est tout!!!!

La question de creer un etre doue de conscience pose un probleme d'ethique qu' avec nos connaissances scientifiques ACTUELLES!!!!

Pas s'ils ont defini exactement ce que represente et defini la conscience, quelle zone du cerveau est conernée etc etc.....

Yla dYpar · December 07, 2010, 07:14:06 AM

Je ne suis pas d'accord avec toi. Ce ne sont pas les connaissances scientifiques uniquement qui constitue l'éthique, et heureusement, on a vu ce que ca a donné durant la 2nde guerre mondiale.
On crée un être vivant, on le tue et on en fait ce qu'on en veut. C'est ca que ca veut dire. Donc on légalise la mort d'un être doué de raison (cérébrale, certes, mais la mort quand même) pour la "science". De plus, ca n'est même pas indispensable pour l'utilisation qui en est faite. Les anthropologues qui vont en afrique ne se peindent pas en noir pour étudier les peuples.

scorpius · December 07, 2010, 10:22:48 AM

Deja je vois pas le rapport avec la science dans la seconde guerre mondiale

deuxiemement qui t'as dis qu'on tuait un etre vivant puis quon le reformatait pour faire une coquille vide?

Il ne t'es jamais venu à l'idée quon a juste besoin de l'adn meme d'un corps sans vie ou meme de l'hote vivant sans lui prendre son corps?

??

A partir de la c'est un melange de genes humains puis na'vis le tout picoré et remanié avec les nanorobots pour former l'avatar!!!!!

C'est tout il n'y a pas besoin de tergiverser sur la conscience ou pas !!Normalement il devrait je dis bien devrait etre depourvu de conscience!!! En gros une sorte de légume en mort cerebrale mais avec un cerveau tout neuf qui n'attends plus qu'on l 'active via le caisson!!!

TOI ce qui te choques c'est manipuler un etre de conscience: si elle n'existe pas cette conscience ca te va donc pour cela il faut se pencher sur la question: qu'est ce la conscience? et je suis desolé mais cette question passe obligatoirement par la case reponses scientifiques car si tu reponds de maniere philosophique ca ne sert a rien et ne fais pas avancer le schmilblik!!!

Donc c'est en explorant le cerveau, ses recoins, ses systemes , en connaissant son fonctionnement qu' apres peut etre et surement, dans le cas des humains du film , tu pourras mieux delimiter ce qu'est la conscience!!!

J'ai vu une revue en ete qui parlait de ca exactement et qui situait la conscience dans une zone specifique du cerveau, assez petite..bien sur nos connaissances aussi grandes soient elles ont du mal a l'expliquer et a definir exactement le fonctionnement du pourquoi du comment mais c'est deja ca!!

TON ethique recoupe le probleme d'ethique du clonage mais tu sais tres bien que lorsqu'il y a eu ce debat mondial, meme si on a interdit le clonage d'un etre humain en totalite , les scientifiques debites proposaient de les laisser faire mais dans ce cas ils cloneraient que des PARTIES d'humain en gros comme tu dis, cela pouvait etre juste des organes specifiques (utiles en cas de grosse maladie ou d'accidents grave ou de compatibilite sanguine etc)
Ils ont dis qu'ils pouvaient le faire donc imagine dans le film d'avatar quils recreent a partir de l'adn un etre à 98pourcents et les 2 pourcents restants ce sont les parties reformatees par les nanorobots....

Y a pas de quoi s'indigner!!!!!!

Et question à la con: qui nous dit que les na'vis sortis de leur planète ne meurent pas!!!!!Que d'un coup PIOUF leur cerveau et leur conscience s'evade et se perds et hop finish c'est la mort!!!!

ON en sait rien le film ne nous le dis pas donc si tel etait le cas l'avatar meme si c'etait un produit 100 pourcents na'vis (dans ce cas la je sais ce n'est plus un avatar)et bien il serait cliniquement mort et mort cerebrale et donc plus rien, niet, nada: tout vide......
Dans ce cas l'ethique se pose pas!!!

Eykxas · December 07, 2010, 10:38:18 AM

Les avatars sont créer de toute pièce. Et on ne parle pas d'être conscient (meme s'ils le sont). Admettons que les avatars aient une conscience, il ne pourrai jamais le savoir puisqu'ils sont en léthargie depuis le début de leur création. ensuite vu qu'ils se sont développer dans des caissons fait exprès pour, ils n'ont aucune mémoire, puisqu'ils n'ont eu aucun contact avec qui/quoi que se soit. Le problème que tu énonces est le même que l'avortement quand l'enfant est encore un fœtus. On ne tue pas les avatars puisqu'ils n'ont jamais pris vie.

Et si on en tue un? sa reviendra au même que de déterrer une patate.

Yla dYpar · December 07, 2010, 11:13:02 AM

Bon, déjà, j'ai posé le problème par rapport à la reproduction Avatar/Avatar. Si la progeniture n'est qu'une coquille vide, ca voudrait dire que l'avatar n'est aussi qu'une coquille vide, sans qu'il y ai eu la possibilité qu'il soit quelqu'un à part entière (comme un robot quoi). Dans ce cas, aucun problème de conscience.
Maintenant, s'il aurait pu devenir quelqu'un à part entière, l'empêcher de se dévolopper soulève un problème.
Et tu pense que tuer un avatar, c'est comme déterrer une patate ? Personnellement, je pense que c'est comme tuer un être humain.
Par contre, la ou je suis tout a fait d'accord avec toi, c'est sur le parralèlle avec l'avortement. C'est pour ca que je soulève un problème, je ne le résoud pas. Tout comme l'avortement soulève un problème (très différent toutefois, puisque, contrairement au problème avatar, il y a une question sociale)
Moi, ca me "choque" (encore une fois, c'est tout à fait RP, vu que de toute facon, j'ai un sérieux doute sur la faisabilité réelle de la chose, du moins dans les décenies à venir).

De plus, je ne dis pas que les problèmes d'éthiques ne sont pas du tout posé par la science, mais ils ne le sont pas uniquement, comme tu a l'air de le penser. C'est un problème scientifique ET philosophique. Pourquoi actuellement, on interdit de tuer des gens dans des experiences scientifiques ?

L'exemple que j'ai pris avec la 2nde guerre mondiale, c'est qu'arrive-t-il quand il n'y a que la science qui pose les problème d'éthique. Je pense aux expériences biologiques qui ont été fait sur des prisonnier de camp de concentration.

Enfin par rapport à l'endroit où serait localisé la conscience dans le cerveau, ca me fait penser au gêne de la criminalité, de l'homosexualité ou de la fidélité.

scorpius · December 07, 2010, 11:26:47 AM

Ben c'est ton droit de dire que ce que j'ai lu c'est des conneries surtout que la science se contredit tout le temps et un jour sort une nouvelle verite mais la conscience n'est pas forcement un truc 'mystique"

Le rapport avec les experiences scientifiques durant la guerre n'a rien a voir!!!l les gars etaient vivants et conscients la c'est pas le cas!!!!
ET le fait de dire "si l'avatàr pouvait etre un gars a part entiere" ben moi jte reponds "ben si ma tante en avait....."

JE suis scientifique je formate un avatar avec le genome d'un gars humain et je veux que cet humain puisse integrer son esprit sa conscience (comme tu veux) dans l'avatar , je vais pas prendre le risque à cette carcasse na'vis d'avoir une conscience reflechit un peu!!!!

Ne serait ce que pour l'humain quand il se projette via le caissson dans le cibouleau de l'avatar!!! Sinon il y aurait un conflit entre les 2 esprits et cela pertuberait carrement le fonctionnement!!!

Meme si dans nos rp on a fait en sorte que plusieurs esprits puissent aller l'un dans l'autre ce n'etait pour rigoler!!
Ptete les na'vis le font mais pour les humains eux ils ont pas l'habitude donc vaux mieux pas qu'il y ai de resistance qu'elle quelle soit!!!

Yla dYpar · December 08, 2010, 09:20:28 AM

Je dis qu'il faut prendre certains articles (même tous) avec critique.
La conscience dans un endroit précis du cerveau, comment ils ont découvert celà ? Comment ont-ils défini la conscience ?

Et si l'avatar était conscient, même si c'est un légume (un tetraplégique est conscient de ce qui l'entoure) ?
Un scientifique ne veut pas donner une conscience a l'avatar, mais a-t-il le choix ? Est-il sur de ce qu'il fait ?

Kese Teri · December 08, 2010, 09:53:42 AM

Moi franchement ca me dépasse complétement ce que vous dites et il y a certains raisonnement qui m'échappe

Spoiler

mais bon pour rentrer dans le sujet il y a plusieurs facteur en prendre compte :

- Celui de la création de l'Avatar qui est un corps crée a partir d'une transgenèse

Spoiler

d'ADN na'vi et d'ADN humains, ils ont développer le corps et ils ont injecter des nanomachines dans le corps d'avatar pour pouvoir contrôler l'Avatar lors du transfère.

- Celui de sa conscience. L'Avatar n'a jamais eu le temps d'avoir une conscience car il a été pendant toutes sa phase de développement en léthargie et donc il n'a "jamais vécu" et surtout il n'a jamais eu le temps de prendre conscience qu'il avait une conscience propre (attention ca devient compliqué!).Donc si il n'a jamais vécu par lui même mais que piloter par un Homme, alors il ne peut pas avoir de conscience propre.

- Pour ce qui est de l'enfant ou de la reproduction na'vi - Avatar: Bien c'est tout simple on voit a travers de l'avatar que les gènes humains sont pour la majeur partie, des gènes récessifs (sauf pour la main ou on voit que le gène dominant est celui de l'Homme) car sinon l'anatomie général, la couleur de peau, la capacité a respirer sur Pandora se rapprocherais de ceux des Humains mais la c'est une autre histoire... Donc on arrive a l'enfant, ayant des gènes na'vi dominants d'un coté et des gènes "Avatar"(mélange de gène humains et de na'vi) récessif de l'autre on aura 4 situations possible
phénotype na'vi - na'vi : l'enfant sera na'vi
phénotype na'vi - Avatar : l'enfant sera na'vi
phénotype Avatar - Na'vi : l'enfant sera na'vi
phénotype Avatar - Avatar : l'enfant sera un Avatar
Dans le dernier cas l'enfant aura une conscience propre car il ne sera pas soumis aux nanomachines.

- James Cameron n'est pas rentrer dans les détails techniques et scientifiques de la reproduction.... je le comprend mieux maintenant!

Bon j'espère que je n'ai pas dit trop de bêtise et que je ne suis pas passé pour la moitié d'un skxawng

Eykxas · December 08, 2010, 10:01:04 AM

De toute façon le problème reste le même. Et si l'avatar était un robot (comme l'amp) mais qu'il est un cerveau aussi développer que les cerveau positronique de l'auteur Isaac Asimov et qu'il peut avoir une conscience. le problème reste le même, et j'ai entendu dire autour de moi qu'avec un robot c'était pas pareil parce qu'il n'était pas humain.

Tuer ce robot s'il vit revient au même que de tuer un humain. dès le moment ou l'on donne la capacité à n'importe quoi de raisonner comme un humain, on tue une personne qui avait peut-etre le choix.

Je pense que les avatars ne sont pas des clones qui ont une conscience et qui à été enlevé après. Il sont conçus au départ pour n'être que des coquille vide.

(j'ai une autre question en parallèle, a quel étape les genes humain sont-ils insérer dans la fabrication des avatars)