Про справедливость перевода смысла, а не слов

Started by Kemaweyan, October 23, 2012, 04:43:42 PM

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Kemaweyan

Решил создать этот топик в спаме, поскольку вопрос касается не самого языка, а скорее методики. Да и относится далеко не только к На'ви.

Я сейчас говорю про извесную фразу «Translate the meaning, not the words». Конечно, совет полезный и справедливый, но.. Вчера я подумал, что в определённых ситуациях буквальынй перевод каждого слова может очень сильно помочь в понимании фразы, её устройства. Например, возьмём такое известное выражение, как eltur tìtxen si. На русский язык по смыслу его правильно перевести как «интересный», т.е. с помощью прилагательного. Но ведь это же целая фраза! И у многих возникает путаница: если переводить по смыслу, то должно быть что-то вроде rel arusikx eltur tìtxen si lu oeru ??? В общем, ерунда полная...

А вот если расщепить эту фразу по словам, то станет всё ясно: «мозгу пробуждение делает». Тогда станет очевидно, что глагол там уже есть (lu не нужно), интересный предмет является его субъектом (номинатив), а интересующийся человек - владелец мозга (генитив или топик, т.к. принадлежность неотчуждаемая). Всё просто и понятно.

Поэтому сейчас я думаю,что данынй совет («переводи смыл, а не слова») на самом деле справедлив только при переводе с русского на другие языки, или же при литературном переводе на русский. Но такой литературный перевод не способствует изучению, лишь заучиванию. Но для изучения при переводе фраз с ждругого языка на русский лучше всё-же стараться делать это буквально. Тогда начнёшь думать именно в такой манере («мозгу пробуждение делает», а не просто «интересный»).




Кстати, любопытно, как я пришёл к этому. Думаю, все здесь знают, что я изучаю японский язык. Точнее. начинаю, но не это важно. Так вот вчера я подошел к способам выражения разрешения совершать или не совершать действие, запретам и выражению долженствования (что-то вроде zene). При буквальном переводе некоторых фраз я просто под стол свалился от смеха (в моей интерпретации, конечно же: я считаю, что юмор - отличное средство для запоминания). В общем так:

  休んでいい
  можно поспать

  休まなくていい
  можно не спать

  休んでいけない
  нельзя спать

  休まなくていけない
  нужно спать

Хотя по-началу, без буквального перевода, у меня просто мозг взорвался ;D Зато сейчас, понимая составные части этих конструкций, всё кажется таким простым :) Прямо как с eltur tìtxen si ;)
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Kamean

Согласен.
Я всегда считал, что фраза про смысл применима именно к переводу, а не к пониманию или изучению. Т.е. не нужно переводить буквально.
Tse'a ngal ke'ut a krr fra'uti kame.


Kemaweyan

Так и есть. Эта фраза на самом деле говорит лишь о том, что в разных языках одно и тоже может выражаться по-разному. Где-то одним словом, а где-то хитрой консрукцией. Или вот как пример с необходимостью: вместо «должен сделать» говорят «не сделать - не покатит» ;D
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Kamean

QuoteИли вот как пример с необходимостью: вместо «должен сделать» говорят «не сделать - не покатит»
Сразу заметил интересный буквальный перевод. Позабавило! ;D
Tse'a ngal ke'ut a krr fra'uti kame.


Kemaweyan

Меня тоже. Это способствует запоминанию. Другие фразы я же тоже подписал, но эта мне больше всего нравится. Вообще кое-какие фразы я уже понимаю и вот такие смешные переводы «на лету» придумываю :)
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Kamean

QuoteДругие фразы я же тоже подписал
Я сразу просмотрел перевод всех.
Quoteи вот такие смешные переводы «на лету» придумываю
И правильно. Нечего скуку разводить. :D
Tse'a ngal ke'ut a krr fra'uti kame.


Kemaweyan

Кстати, ещё мне нравится, что много с На'ви совпадает :) Например, сравнения с to в На'ви выражаются прсотой формой прилагательного (без nì'ul). В японском тоже. А аналог to - より (nga oeto win lu - 君は僕より早い). Не нужно новое правило запоминать, достаточно запонмить, что аналогично - т.е. типа «ссылку» сделать. Ещё есть аналогия с si-глаголами (существительное + する, что значит «делать»)... И таких примеров много.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Kamean

Ты когда-то говорил, что часть японизмов привнесена Prrton'ом. Или совпадений больше?
Tse'a ngal ke'ut a krr fra'uti kame.


Kemaweyan

Ну по большей части совпадения идут ещё и оттуда, что На'ви создавался по образу полинезийских языков. А это недалеко от Японии, так что сходства могут быть. Например, топик появился ещё до Prrton'а - это точно. Сравнение, кажется, тоже. Да и si-глаголы 100% Фроммер сам внёс - в фильме то они есть.

А что я говорил насчёт внемения японизмов Prrton'ом, то я имел в виду, чо эт оочень вероятно. Японский язык он знает и часто ссылаестся на него в своих предложениях.ю Не исключено ,что что-то в На'ви и попало. Например, sno явно аналог 自分, идея уж точно оттуда - я присутствовал при этом предложении, точнее это был диалог со мной, когда Prrton предложил это слово. Я указал на путаницу в фразах типа pol molunge peyä tskoti: «его» - это чей? Этого-же человека, или другого (который ведь тоже po). Для развязания этого Prrton предложил sno, я тут-же сказал, что нечто подобное есть в русском - «свой», и что идея мне нравится. Точнее, со своей колокольни русскоязычного человека я считаю это необходимым элементом языка :) Возможно, есть и другие примеры, о которых я не знаю.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Kamean

Tse'a ngal ke'ut a krr fra'uti kame.


Eanayayo

Я как-то именно с конструкцией с si ошибся... глагол lu написал)
Вот тут-то и нужен дословный перевод...

NotW #127: Eana Yayo
   _0
/ / \
_/\
   /

Kamean

QuoteВот тут-то и нужен дословный перевод...
Так мы и говорили, что он нужен при изучении. Не нужен лишь при литературном переводе.
Tse'a ngal ke'ut a krr fra'uti kame.


Kemaweyan

Quote from: Kamean on October 24, 2012, 02:34:11 PM
Не нужен лишь при литературном переводе.

Или при переводе с русского на На'ви.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Kemaweyan

Мда.. вчера вынес себе мозг этим пассивным залогом глаголов. В учебнике как-то настолько через txìm всё объясненено. Часа 2 наверно обдумывал, пытался найти универсальный перевод на русский, чтоб все падежи совпали. Можно сказать, нашел ;D Извращение, конечно:

  本は私に読まれました。
  Книга прочитана мной (с точки зрения используемых падежей ближе всего «в плане прочтения книга была подвержена мне» ;D ).

Кстати, что интересно, в японском языке некоторые непереходные глаглы могут быть в страдательном залоге. И я вот не помню точно, точнее не смог найти правило: в На'ви вроде как тоже некоторые непереходные глаголы образуют пассивные причастия с -awn-. Помнится, где-то такое было, но найти не смог (хотя долго искал: и на блоге, и здесь). Может мне кажется? Я изначально говорил, что такое невозможно просто по логике (как можно от непереходного глагола сделать пассивное причастие, если там по-любому должен быть прямой объект?). Но потом. помнится, оказалось, что я не прав и что иногда это возможно (при этом как бы «объектом» является непрямое дополнение, типа zawna'ua kelku - дом, в который зашли, также возможно kelku a fko za'u), но я могу ошибаться - не помню точно и найти не могу :( Может кто-то помнит?

И ещё вчера случайно обратил внимание. В японском языке есть такие слова:

  あの時: あの - «то» + 時 - «время»
  この時: この - «это» + 時 - «время»
  今: «сейчас»

Ничего не нопоминает? ;D А ещё только что что осознал: в японском тоже существует концепция tì- и sä-, только намного шире. Специальные слова こと и もの могут превращать как бы в существительное любое другое слово или даже целое предложение (по типу a fì'u), но при этом こと обозначает абстрактную сущьность, а もの - конкретный предмет (идея идентична tì- и sä-). Люблю такие сходства, сразу до самой глубины ясно становится :)
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Kamean

Tse'a ngal ke'ut a krr fra'uti kame.


Kemaweyan

Мне больше и больше кажется, что на русский можно перевести всё, что угодно. Он может принять форму любого языка, любой строй (ну как бы свободный порядок слов и склоняемость слов тому способствуют). Неудивительно, что считается одним из сложнейших в мире. У нас даже некоторые предлоги, как и в На'ви, могут стоять как до, так и после слова: «я это написал шутки ради» ;D В На'ви, правда, все предлоги так могут. Но в На'ви нет предлогов из одной согласной (в, с), так что тут чисто фонетическая проблема.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Kamean

QuoteМне больше и больше кажется, что на русский можно перевести всё, что угодно.
Так и есть. В крайнем случае, будет не совсем обычно звучать, но всё равно будет понятно. :)
Tse'a ngal ke'ut a krr fra'uti kame.


Kemaweyan

У меня просто нет слов... Эти аффтары (авторами назвать их доволно трудно) учебников японского языка как будто русского языка не знают. Хотя вроде бы русские, судя по фамилиям...

Есть такой союз в японском языке - のに (noni), обозначает контрастное противопоставление (это не единственное его значение, но я только что читал раздел об этом). Переводят они его как «хоть и», «хотя». Так вот эти аффтары приводят очень громоздкие объяснения этой самой контрасности, чем же этот союз отличается от других «хотя» (их несколько). Типа что в придаточном предложении, присоеденённым союзом のに, высказывается простое и естественное событие, а в главном - неожиданное и парадоксальное, как бы противоречащее придаточному... В общем, очень много букаф и ничего не понятно. Когда можно было просто привести один простой пример на русском языке: «несмотря на то, что ...». И всё. Это полный аналог.

 たくさん勉強したのに、漢字のテストがよくなかった。
 Хоть я и много занимался, тест по кандзи написал плохо.

Это оригинальный пример из учебника. Я бы его перевёл немного иначе:

 Несмотря на то, что я много занимался, тест по кандзи написал плохо.

Вот вам и то самое противопоставление, яркая контрастность, противоречие придаточному предложению во всей красе. Так просто. Рукалицо, в общем...

P.S. Потому и пишу свой свод грамматики...




Ещё прикольный момент:

 この猫は目が青い
 У этой кошки глаза голубые.

Совпадает всё: и падежи (использование топика для принадлежности), и порядок слов, и даже цвет 青い является 100%-м аналогом ean ;D
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Kamean

QuoteУ меня просто нет слов... Эти аффтары (авторами назвать их доволно трудно) учебников японского языка как будто русского языка не знают. Хотя вроде бы русские, судя по фамилиям...
Всё просто. Они  получают гонорар не за понятность учебника, а за его объём. Поэтому и стараются развести "многа букафф".
К тому же многим кажется, что так солиднее.

Неслучайно они жутко ненавидят популяризаторов, т. к. те объясняют коротко и ясно.
Tse'a ngal ke'ut a krr fra'uti kame.


Kemaweyan

Хмм, интересное объяснение. Вероятно, так оно и есть.

Впрочем, я не могу сказать, что в другом учебнике так уж громоздко всё объяснияется. Но примера этого так и не привели, неужели не смогли придумать? ;D
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D