Author Topic: Der Stand der Gesellschaft  (Read 7330 times)

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Offline Passi

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #180 on: March 11, 2012, 11:47:20 am »
Kaltxi ma Solu

Ich habe deinen Post hier gelöscht, weil es NUR ein Link ohne Kommentar war, UND du deswegen schon einen Thread eröffnet hattest.

Passi

Offline Neyakaw

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #181 on: March 12, 2012, 06:58:42 am »
Mhm der Thread ist ja schon was älter,
Aber leider immernoch aktuell, wobei ich bezweifle das die Menschheit irgendwann mal etwas lernt.

Ich habe mal etwas gehört was sehr genau auf die Natur der Menschen deutet.

Die Menschen haben anstatt eines herzens ein Loch das sie zu füllen versuchen, doch nichts mag dieses Loch zu füllen,
deswegen sind sie ständig auf der suche nach mehr.
 
Ich finde das trifft es sehr gut, was sind die grundaspekte der Neuzeit?

an aller erste stelle und unumstößlich kommt das Geld,
Geld bedeutet Macht, je mehr man davon sein eigenen nennt um so mehr macht hat man.
Neid, ein gefühl das so festgefressen in den Herzen der Menschen ist das sie blind für alles andere werden.
Der neid auf diejenigen die genug geld haben wächst von Jahr zu jahr.

Während manche nicht wissen was sie mit all ihrem Geld anfangen sollten, wissen andere nicht wie sie überleben sollen.
Doch die "Reichen" des Geldes sind oft Ärmer als diejenigen die nichts besitzen.

EIn "Reicher" würde niemals jemanden der hilfe braucht helfen, da er befürchtet das er dann bestürmr wird von all den anderen die nichts haben.
Diejenigen die wenig haben sind eher dazu bereit doch was passiert wenn jemand der sich ein neues Wohnzimmer leusten kann die alten Möbel für ärmere zur verfügung stellt? Sagen wir eine der sogenannten Hilfswerke?

Sie bekommen die Sachen umsonst doch geben sie sie umsonst weiter? Nein, sie werden für geld weiter verkauft.
Kleiderspenden werden gesammelt in die Ärmsten Länder gebracht und gaukeln uns vor wir würden dort helfen, doch die realität ist anders, denn das was die menschen spenden landet auf einem Basar und wird dort für Geld verkauft, auch spenden landen erst in den eigenen geldbeuteln so das nur ein 10tel von dem was vielleicht möglich wäre bei den hilfebedürftigen landet.

Unsere gesellschaft ist so von Hass verfressen, so verzweifelt das niemand sich eien gute erziehung leisten kann, das Kinder immer mehr auf die schiefe bahn geraten weil sie sich etwas leisten wollen was andere haben. dabei merken sie nicht das sie nur sich selbst schaden, das sie die kosten in die höhe treiben und sind blind dafür das sie allen vor den Kopf stoßen die noch hoffnungen haben das die Menshcheit irgendwann lernt sich nicht gegeneinander zu stellen.

Deutschland ist in vielerlei hinsicht ein Kaltes und Armes land, nicht unbedingt an Geld aber an Gefühlen, wärem udn mitgefühl.
Tiere werden zutode gequält weil sie ja keine Menschen sind weil sie eine andere Gefühlswelt haben und sich nicht wehren können,
tun sie es doch weil sie die Quälerei satt sind, so wird nicht dem Halter die schuld gegeben sondern dem tier und es wird eingeschläfert weil es gefährlich ist,
das ein Mensch daran schuld ist, interessiert niemanden.
Versuchslabore bekommen sträuner um an ihnen versuche durchzuführen damit sich unsere Frauen irgend einen "schei...." ins gesicht schmierne können ohne ausschlag zu bekommen, das Medikamente viel tier umbringen wird geduldet weil es ja den Menschen hilft,
niemand sieht über seinen teller rand sonder es wird das notwensigste übel hingenommen um sich ein reines gewissen einzureden.
Ich könnte schreien wenn ich sehe was manche menschen mit tieren machen, und ungestraft davon kommen, ich wünschte mir dann immer das diese leute genauso behandelt würden wie sie die tiere behandeln, das ihre seele und ihr herz gebrochen wird bis sie nur noch wahnsinnige verängstige geschöpfe sind die sich nicht mehr zu helfen wissen. Wieviele tiere werden gezüchtet um dann als versuchstiere zu enden?
Keiner würde hingehen und es an menschen versuchen, und es gibt genauso viele obdachlose wie es sträuner gibt. aber da wird dann plötzlich von etik gesprochen.

wir stecken jedes jahr milliarden in andere Länder und in unserem Land gehen wir zugrunde, die menschen wissen nicht wie sie überleben sollen, haben angst das es noch schlimmer wird, aber was tut deutschland? anstatt die notbremse zu ziehen wird einfach so getan als schwimmten wir im geld. Solange man den kleinen Mann ausbluten kann bis auf den letzen cent ist jedes mittel recht.
Die menschen verdienen es nicht das sie noch lange auf der erde sind, und ich selbst verachte 90% dieser gesellschaft abgrundtief, weswegen ich ein aussenseiter bin. aber diese Leute und ihre ideale wiedern mich an.

Ausnahmen gibt es allerdings das sind die anderen 10% doch eines ist sicher, die Menschen werdne niemals über ihren schatten springen und nicht aufhören in einer ständigen Gier zu leben nach dem was sie nicht haben. Und dafür gehen sie über  leichen (Sinnbildlich gesprochen)

Ich könnte noch soviel mehr sagen aber ich denke das reicht, ich habe mir auch nicht alles durchgelesen also wenn etwas doppelt ist oder schon gesagt wurde sorry.

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Offline Passi

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #182 on: March 12, 2012, 09:12:20 am »
EIn "Reicher" würde niemals jemanden der hilfe braucht helfen, da er befürchtet das er dann bestürmr wird von all den anderen die nichts haben.

So'n Quatsch.....

Passi

Offline Neyakaw

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #183 on: March 12, 2012, 10:25:34 am »
Nicht wirklich aussagekräftige antwort.
Mit Reich meine ich btw die Millionenschweren.
Zeig mir einen der nicht spendet und einzelnen hilft.

Mag auch hier ausnahmen geben aber wohl wenige.

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #184 on: March 12, 2012, 11:26:10 am »
Sind die vielen Ausnahmen nicht DER Hoffnungsschimmer den wir haben sollten??

Passi

Offline Neyakaw

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #185 on: March 12, 2012, 12:16:19 pm »
Wenn du da noch hoffnung hast sei sie dir ungenommen, ich habe zuiviel gesehen und erlebt als das ich ncoh an menschen glaube.

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Offline Tompa-ioang

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #186 on: March 12, 2012, 03:52:08 pm »
guter beitrag, ma Neyakaw, Eywal kivolame fikemit! (Eywa mög dies gesehen haben)

zum thema spenden, diverse promis oder politiker/organisationen spenden auch zb nur wegen dem guten image, alles heuchlerei... trifft klarerweise nicht auf alle zu.

hast du dich schonmal mit der anthropologie befasst?
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Offline Neyakaw

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #187 on: March 12, 2012, 05:15:50 pm »
Sicher ist das alles nur eine zur schau stellung und ein vorgegaukelter grund,
die meisten Promi´s oder millionen schweren Menschen wissen nicht einmal was armut wirklich bedeutet.

mhm ich kann mit dem Wort anthropologie nicht wirklich was anfangen, vielleicht bin ich ja auch dumm aber mit fremdwörtern hab ichs eh nicht so.
*beschämt schau*

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #188 on: March 12, 2012, 05:58:45 pm »
Ma Neyakaw, man könnte auch einfach mal im Netz nachlesen, also googeln.

Passi

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #189 on: March 13, 2012, 01:33:47 am »
Ma Neyakaw, ma Passi,

ich finde es einfach nur gut, dass hier jemand offen und ehrlich eine Schwäche zugibt, anstatt sie mit googlen zu kaschieren - sollten wir uns alle als Beispiel nehmen :)

Es ist nicht dumm, etwas nicht zu wissen. Leider wird man zu schnell als dumm abgestempelt, wenn man es zugibt. Aber man kann es lernen - dumm ist nur, wer das falsche lernt. Und was das Richtige ist - das wäre fast schon wieder ein eigener Tread...

Daher: mein Respekt, ma Neyakaw, für wohltuende Offenheit...
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http://www.der-blaue-traum.org/

Diese Seite ist hier im Forum entstanden.

Offline Passi

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #190 on: March 13, 2012, 03:05:02 am »
Ich habe nichts von Dummheit geschrieben.
Nur etwas Selbstständigkeit wäre nicht schlecht.
Man kann sich doch heutzutage selber schlau machen. 

Passi

Offline Neyakaw

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #191 on: March 13, 2012, 07:36:48 am »
Man könnte auch einfach die frage beantworten.
Naja wurscht. Manche sachen fragt man am besten nicht.
Steht ja alles im netz wozu dann fragen stellen um zu kommunizieren.
Da soll man an die Menschheif glauben.  :-\

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Offline Tompa-ioang

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #192 on: March 13, 2012, 08:35:19 am »
Anthropologie = Lehre vom Wesen des Menschen.

Diesbezüglich kann ich einen Text zitieren von Arnold Gehlen, ein wichtiger Anthropologe der die Therorien von Charles Darwin "neu" überdacht hat unter anderem.

Der Text heißt: "Der Mensch, seine Natur und seine Stellung in der Welt"

Hier ein sehr guter Kommentar zu Gehlens Menschenbild, eine Studienarbeit an der Gutenberg Universität Mainz: (http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/96523.html)

"2.1.4. Das Menschenbild Arnold Gehlens 1. Grundlagen der Weltoffenheit und Antriebsstruktur Durch den Tier-Mensch-Vergleich gelangt Gehlen zu einem Menschenbild, welches das von ihm gesuchte „Strukturgesetz“ (Gehlen 1978, S.22) aufweist. Er destilliert aus dem Vergleich typisch menschliche Eigenschaften, die sich aus dem Verständnis des Menschen als „Mängelwesen“ (vgl. Gehlen 1978, S. 33) erklären und herleiten lassen. Dies sei im Folgenden zu erläutern, ebenso wie die Frage, welche Folgen das Menschenbild auf das Handeln der Menschen, ihre Antriebsstrukturen und ihre Lebensweise hat. Während ein im „Jetzt“ gefangenes Tier einfach lebt, indem es auf die von ihm nicht ausblendbaren Reize reagiert,“ führt der Mensch sein Leben“ ( Gehlen 1978, S. 17). Er nimmt Stellung zu sich selbst, d.h., er reflektiert das Erfahrene, sowie seine eigenen Handlungen; er verfügt über sich und über Sachen. Gehlen nennt ihn das „handelnde Wesen“ (Gehlen 1978, S 32), wie bereits Aristoteles im Tier-Mensch-Vergleich feststellte. Jenes Wesen ist befähigt, sich geistig aus dem Jetzt, der gegebenen Situation, zu lösen, es weist keine dem Tier ähnliche Triebdetermination auf. Dadurch ist die Skala seiner Handlungsmöglichkeiten durch freie Kompositionen seiner Bewegungen unheimlich vergrößert. Seine Handlungsabläufe werden dadurch variabel, er kann sich ferner vergegenständlichen und versachlichen. Er erlangt folglich eine Distanz zu sich selber, seinen Trieben und zu den Objekten seiner Umwelt, welche durch seine sinne wahrgenommen werden. Dies ist der erste Aspekt seines qualitativen Unterschiedes zum Tier: der Wille des Menschen, der Wesensqualität bezeichnet ( Fonk 1983, S. 61). Der Mensch folgt nicht einem vorgegebenen Zweck wie ein Tier (Beispiel Zecke), sondern er kann sich selber Zwecke vorschreiben. Er handelt frei, während ein Tier unfrei reagiert. Der Mensch ist nicht natürlichen Rhythmen / Prozessen wie Ernährung und Fortpflanzung unterworfen ( welche das Tier periodisch durch Instinkte regelt), er tritt in ein distanziertes Verhältnis zu sich selber und kann jene Bereiche bewusst kontrollieren. Sie werden seinem Willen unterworfen.

Beispiel: Ein Junge sitzt im Bus und hat großen Hunger. Neben ihm sitzt ein kleiner Junge, der ein Brot ißt. Obwohl der größere Junge auch der stärkere ist, nimmt er dem kleineren nicht sein Brot weg, sondern kontrolliert seine Triebe. Im Tierreich gilt jedoch das Recht des Stärkeren.

Der Mensch kann sich zu seinen Trieben oder Interessen negativ verhalten, sie ablehnen oder unterdrücken. Dadurch zeichnet sich ein typisch menschliches Antriebsleben aus. (Vgl. Gehlen 1978, S. 52ff). Seine Handlung erfolgt nicht blind und instinktiv. Dies hängt damit zusammen, dass der Mensch keinem konkreten Umweltausschnitt biologisch (in bezug auf seine Organbeschaffenheit) angepasst ist. Er hat keinen klar definierbaren, abgrenzbaren Lebensraum wie ein Tier. Ganz im Gegenteil: Er ist potentiell überall lebensfähig, vorausgesetzt er wandelt seine Umwelt in eine lebensdienliche Umwelt um. Er richtet sich Mechanismen zum Schutz vor Witterung und gefährlichen Tieren ein. Der zunächst heimatlose Mensch muß sich mit seiner Welt bekannt machen und alles, was er zur Lebensführung benötigt, durch Planung und effiziente Verwendung von Hilfsmitteln erwerben. Die Natur stellt sich ihm nicht direkt zur Verfügung. Er muß sich von der Situation, vom „Jetzt“, abheben und sein Handeln auf die Zukunft ausrichten, während das Tier nicht zwischen Vergangenheit, Zukunft und Gegenwart unterscheiden kann. Der Mensch ist ein sehr unspezialisiertes Wesen, und genau das macht seine „Weltoffenheit“ aus.

Daraus entsteht die Frage nach dem Antriebswesen des Menschen: Wie soll seine Antriebswelt beschaffen sein, damit er sich durch Handlungen am Leben erhalten kann?

Es ist die Frage nach den Existenzbedingungen dieses schutzlosen und bedürftigen Wesens, das handeln muß, um am Leben zu bleiben. Der Mensch, ein „Mängelwesen“ ( Gehlen 1978, S. 20), das vorwiegend durch seine Mängel, also Unspezialisiertheiten organischer Art ( bzw. Primitivismen) bestimmt wird, wäre unter natürlichen Bedingungen längst ausgerottet. Zunächst sei festgestellt, dass die antriebe des Menschen auf Handlungen und Ziele bezogen / orientiert werden müssen. Es erscheint lebensnotwendig, Bedürfnisse zu hemmen und aufzuschieben, um rational die Mittel zur Erreichung des angestrebten Zieles logisch zu planen. Der Mensch hat sogar das Bedürfnis, seine Antriebe zu hemmen. Das Antriebsleben muß dem Menschen bewußt sein (Gehlen 1978, S.55f), damit er es entsprechend zweckrational leiten kann. Aufgeschobene Bedürfnisse führen zu einem Hiatus zwischen Bedürfnis und Erfüllen. In diese Lücke tritt ein System an Weltorientierung, nach dem der Mensch seine Handlungen ausrichtet. Die Instinktreduktion hemmt folglich den Reflexautomatismus und setzt gleichzeitig Verhaltensweisen des Menschen frei.Die Menschwerdung erfolgt also letztendlich durch Instinktreduktion.

Ein Medium der Triebbeherrschung ist die vom Menschen geschaffene Kultur. Nichtsdestotrotz ist der Mensch mit einem ständigen Antriebsüberschuß konfrontiert.Dieser ermöglicht ihm sowohl schöpferische Tätigkeiten,als auch die Entstehung „auf Dauer gestellten Strukturen“ ,die nach Gehlen (Gehlen 1978, S.61) Charakter ausmachen. Das spezificum humanum manifestiert sich in der „indirekten Verhältnisnahme in der Handlung“ (Fonk 1983, S. 66). Der Mensch verfügt über seine Triebe und ihre Befriedigung. Dadurch werden seine Handlungen sachgemäß und wiederholbar. Antrieb und Handlung werden voneinander abgekoppelt, so dass Kultur lebensnotwendig wird. Der Mensch steht nämlich unter „ Formationszwang“, da sein Antriebsüberschuß apriorisch ist. (Vgl. Gehlen 1978, S. 59). Seine Zuchtbedürftigkeit wird an dieser Stelle offenbart. Weiterhin ist das menschliche Antriebswesen auf Besetzung mit

Erfahrungen, Erinnerungen oder Vorstellungen ausgelegt. Der Mensch ist nicht in der Eindrucksflut gefangen, da er bereits durch das Zusammenwirken von Hand und Auge in seiner Kindheit Symbole schafft. Seine Reflexivität führt zu einer „inneren Welt“ von Phantasmen/Gedanken unabhängig von der jeweiligen Reizsituation.

Der Schlüssel zur menschlichen Antriebsstruktur ist der Begriff der „Handlung“. Der Mensch lebt handelnd, also zukunftsorientiert ( vgl. Gehlen 1978, S. 301). Das Antriebsleben muß wie gesagt orientierbar sein, d.h., zwischen Mittel und Zweck unterscheiden und planen. Der „weltoffene“ Mensch ist entwicklungsfähig und wird zum sozial festgestellten und zum historischen Wesen.

2. Sonderstellung des Menschen aus biologischer Sicht Wie bereits angedeutet, ist der Mensch laut Gehlen biologisch (morphologisch) durch Mängel hauptsächlich negativ bestimmt. (Gehlen 1978, S.33) . Ihm fehlt ein natürlicher Witterungsschutz (Fell), sowie Angriffs- oder Fluchtorgane. Seine Sinnesorgane (Augen, Nase, Ohren) sind ebenfalls von begrenzter Kapazität, ihm fehlen eindeutige Instinkte und er hat eine vergleichsweise lange Aufzuchtszeit. Weltoffen ist er auf Änderungen seiner Umwelt angewiesen. So „ sinnesarm, waffenlos, nackt“ erscheint er embryonisch. ( Fonk 1983, S.77)

Durch seinen Instinktmangel ist er losgelöst vom periodischen Wandel der Natur. Seine Triebe (z.B. Geschlechtstrieb) sind deshalb chronisch und permanent abrufbar. Aus dem Überschuß an Antrieben folgt der Formierungszwang, das Bedürfnis nach Sittlichkeit und Normen. Der Wille des Menschen ist hierbei zentral. Mit seiner Hilfe tritt der Mensch nur indirekt seinen Trieben gegenüber. Der Mensch wird von Gehlen als Zuchtwesen beschrieben. Seine Sonderstellung zeigt sich unter anderem in seiner Ontogenese: Er hat bei seiner Geburt ein sehr hohes Hirngewicht und unfertige Gliedmaßen. Nach einem Jahr ist er soweit entwickelt, wie ein Säugetier bei seiner Geburt. Der Mensch wird somit als „physiologische Frühgeburt“ und „sekundärer Nesthocker“ ( Gehlen 1978, S.45) bezeichnet. Im Folgenden stellt sich die Frage, wie die morphologische Mängelausstattung zu erklären sei. Laut Gehlen gibt es zwei Möglichkeiten:

a) Seine Primitivismen sind ontogenetisch, also bewahrte Fötalzustände, oder

b) Phylogenetisch, wonach der Mensch geologisch alt sei (vgl. Gehlen 1978, S.86f)

Gehlen zweifelt deshalb an der gradlinigen Abstammung des Menschen vom Primaten, da die Organprimitivismen des Menschen nicht von den Spezialisierungen der Primaten herleitbar sind. Menschliche Merkmale sind permanent gehaltene Fötalzustände, die z.B. Affen in der Fötalentwicklung durchlaufen, bevor sie sich spezialisieren. Der Mensch ist Produkt eine Retardation der Entwicklung. Gehlen knüpft hier an die Theorien von Bolk und Schindewolf an.

3. Kulturwesen und Zuchtwesen Mensch

Die Folgerung aus diesem Menschenbild sind folgende: das Mängelwesen ist auf Kultur angewiesen ,seine Identität entsteht indirekt durch eine

Enkulturation.Auf diese weise kompensiert er seine instinktlosigkeit.Instinkte werden durch Gewohnheiten oder innerhalb von Institutionen ersetzt.Der Mensch findet sich in der Welt zurecht ,indem er lernt und sich an Normen orientiert (vgl. Fonk 1983.S.89f).Desorientierung des Menschen kann aber auch Folge des Antriebslebens sein.

Seinen unvollständigen Trieben überlassen,würde der Mensch nach dem Recht des Stärkeren handeln und der Hobbesianische „Krieg eines jeden gegen Jeden“ würde Wirklichkeit werden. Daraus leitet Gehlen die Notwendigkeit „kultureller Führungssysteme, um seine Natur heranzuzüchten“ ( Fonk 1983, S. 92) her. Der Mensch erscheint in Anbetracht seiner Unberechenbarkeit und Affektbestimmung zuchtbedürftig. Er braucht invariante Werte und Normen, denen er sich, um zu überleben, fügen muß. Der Mensch ist ein „Kulturwesen“ (Gehlen 1978, S. 348), das nur in einer selbstgeschaffenen „nature artifizielle“ lebensfähig ist. (Gehlen 1978, S. 303).

Die Menschwerdung (s.o.) hat also die Existenz von Institutionen als Voraussetzung.

4. Eine kritische Betrachtung des Menschenbildes A. Gehlens Gehlen schreibt dem Menschen das Bedürfnis nach max. Ordnungsstiftung im Strom von Eindrücken und Ereignissen zu.

Der Mensch brauche Zusammenhänge und Regelmäßigkeiten, wozu er sich willig einer „Superstruktur“ ( Matzker 1998 S.132) beuge. Gehlen überschätzt die Ordnungsbedürftigkeit und vereinfacht , sprich totalisiert Ereigniszusammenhänge.

Nach Gehlen brauche der extrem reizzuggängige Mensch regeln zur Kanalisierung der Ereignisse und ein somit geordnetes Weltbild. Diese Behauptung erweist sich jedoch als extrem gefährlich, zumal man aus ihr folgern kann, daß dem vernunftbegabten Menschenwesen seine Autonomie größtenteils abgesprochen wird. Er soll permanent bevormundet werden. „Der Mensch will betrogen werden , um sich in dieser Welt einigermaßen einrichten zu können“ (Matzker 1998, S. 132).

Gehlen verachtet praktisch den einzelnen und stellt ihn als abergläubischdümmliches und extrem obrigkeits- und ordnungsbedürftiges Geschöpf dar, was freilich eine falsche Generalisierung ist.

Er stellt alle Menschen auf dieselbe Stufe, auf welcher lediglich Orientierung an Autorität, und zwar blinder Gehorsam ohne kritische Reflexion, am Übergeordneten möglich ist. Gehlen übersieht, oder ignoriert sogar, daß der Mensch zu Orientierung an höheren ethischen Prinzipien durch ein hochentwickeltes Wertesystem (Gewissen) befähigt ist. An dieser Stelle wird Gehlens Affinität zum Nationalsozialismus ( siehe Einleitung) besonders deutlich.

Gehlens Gesellschaftsbild formt sich auf diesem Hintergrund zu einem gänzlich undemokratischen, reaktionärem Gebilde: „eine sich dem einzelnen übergeordnete Zivilisation, eine Zivilisation, die Initiationen, Reifwerdung der einzelnen, nur noch in ganz eingeschränktem Maße zuläßt - und auch vernunftbezogene Anpassungsvorgänge verhindert.“ (Matzker 1998, S. 134)"

sry für den langen Post, aber ich find alles da interessant, habe also alles mitgenommen :P

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #193 on: March 13, 2012, 09:52:22 am »
Eine interessante Betrachtung, fürwahr, wenngleich ich einige der von Gehlen angeführten Aspekte zu bezweifeln wage. So ließe sich hieraus eine "Rechtfertigung" für totalitäre Systeme jedweder Couleur herleiten, nur fehlt in meinen Augen ein entscheidender Punkt: Daß ein Mensch sehr wohl in der Lage ist, den status quo kritisch zu hinterfragen (ob er es dann auch tatsächlich tut, steht auf einem anderen Blatt).

Dafür gibt es doch gleich mal +1... :)


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Offline Banshee314

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #194 on: March 13, 2012, 05:33:37 pm »
Quote from: Tompa-ioang
Während ein im „Jetzt“ gefangenes Tier einfach lebt
Hm, da würde ich gleich widersprechen. Tiere lernen, d.h. sie speichern Erlebnisse und den Erfolg oder Misserfolg von Handlungen. So können Sie auch spätere Reaktionen auf diese Erfahrungen stützen. Das wirkt positiv bei der "Fitness".
Der genauere Unterschied liegt doch eher in der erforderlichen zeitlichen Nähe von Ursache und Wirkung, damit Tiere diese Zusammenhänge langfristig speichern. Dieser Filter hält die Datenmenge gering und die Reaktionszeit kurz.

Filter und Datenbegrenzung können nun einige Tiere und der Mensch durchbrechen, weil sie sich mehr Kapazität leisten können oder/und vielleicht nur eine zufällige Mutation im Filter haben. Diese Wesen merken sich zusammenhanglose Ereignisse und auch Handlungen anderer Artgenossen (aber auch anderer Arten) die völlig ohne naheliegende Wirkung sind. Vielleicht hat auch die weibliche Auslese eine große Bedeutung, da Männchen, die sich sinnlose Handlungen leisten können, besonders fit sein müssen (siehe Laubenvögel).
Diese Handlungen können nun in kurzer Zeit zu vielen Wesen dieser Art überspringen und sich zur Kultur entwickeln. Planung ist auch so eine Handlung, die man erst von anderen übernimmt (z.B. Samenkörner in den Boden legen). Der Erfolg von Planung ist nicht naheliegend und wird bei ungünstigen Handlungen ausbleiben (falsche Bewässerung, falscher Termin). Eine so sinnlose Handlung kann sich natürlich nur in ganz kleinen Schritten entwickelt haben.
Schwertwale planen z.B. eine Jagd (Zeit, Ort, Strategie). Ihre Jungen können das kopieren. Je nach Schwertwalfamilie lernen die einen Lachse fangen und die anderen Robben. Keine Familie kann aber die Strategien der anderen einfach so planen. Auch der Mensch musste erst warten, bis Versuch und Irrtum die beste Strategie selektierten.
Ein besonderer Teil der Kultur sind Modelle der Umwelt (z.B. wissenschaftliche). Sie geben den Eindruck, man wisse was man tut, aber letztendlich wurden sie ja auch nur von anderen übernommen und haben sich gegen erfolglose selektiert (z.B. Erde oder Sonne im Mittelpunkt der Welt). Nur in wenigen Fällen (auch nicht in der Schule) konnte man Ursache und Wirkung bei solchen Modellen selbst erleben. Man hat sie einfach übernommen.
Letztlich wird damit klar, dass es eigentlich keine "freien" Gedanken gibt, sondern eher Spiele mit gesammelten Gedanken, wobei erfolgreiche Modelle und erfolgreiche Spielregeln (z.B. Logik) eingesetzt werden.
Unsere bisherige Kultur hat die Modelle selektiert, die erfolgreich waren. Diese mussten Naturverträglichkeit kaum berücksichtigen, da man einfach weitergezogen ist, also die Rohstoffe (z.B. Holz) woanders geholt hat.
Nun, wo fast alle Natur bevölkert ist, müssen wir mal kräftig mit den Ideen spielen und neue Modellen (z.B. der Nachhaltigkeit) selektieren. Sonst ergeht es uns womöglich wie den Maja.
Pauschales Jammern bringt dagegen garnichts, denn es musste so kommen, wie es ist. Bei der Evolution beschweren dürfte jedenfalls nichts bringen.  ;)

Offline Rima Nari

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #195 on: April 07, 2012, 06:28:11 am »
Unsere bisherige Kultur hat die Modelle selektiert, die erfolgreich waren. Diese mussten Naturverträglichkeit kaum berücksichtigen, da man einfach weitergezogen ist, also die Rohstoffe (z.B. Holz) woanders geholt hat.
Nun, wo fast alle Natur bevölkert ist, müssen wir mal kräftig mit den Ideen spielen und neue Modellen (z.B. der Nachhaltigkeit) selektieren. Sonst ergeht es uns womöglich wie den Maja.
Pauschales Jammern bringt dagegen garnichts, denn es musste so kommen, wie es ist. Bei der Evolution beschweren dürfte jedenfalls nichts bringen.  ;)
Dieser Gedanke gefällt mir außerordentlich gut! Wo hast du diese Idee mit den Modellen her? Selber "ausgedacht", oder irgendwo übernommen?
Werde ich mir auf jeden Fall merken... Du hast mich gerade zum Nachdenken angeregt, irayo :)
Kìyevame ulte Eywa ayngahu!



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Offline Banshee314

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #196 on: April 09, 2012, 06:28:56 am »
Quote from: Rima Nari
Wo hast du diese Idee mit den Modellen her? Selber "ausgedacht", oder irgendwo übernommen?
Überdenk mal folgende Situation:
Auf einem Mittagstisch in der Gaststädte befinden sich als Dekoration Mamorkieselsteine und am Tisch sitzen mehrere Deiner Bekannten. Die Bestellung lässt auf sich warten.
Nun nimmst Du ein paar Steine und fängst an damit einen Turm zu bauen. Was passiert?
Ich vermute wir sind uns einig, dass über kurz oder lang sich viele deiner Tischnachbarn dem Kieselsteinturmbau anschließem, d.h. sie kopieren deine Idee.
Wir sind uns bestimmt auch einig (und das belegen beeindruckende Studien mit auch wesentlich komplexeren Handlungen) dass ein Affe vielleicht einen Versuch der Nachahmung macht, dann aber erkennt, dass die Steine davon auch nicht essbar werden und sich abwendet.

Was kann man daraus für ein Vergleichsmodell über Menschen und Affen machen:
Menschen kopieren sinnlose Ideen, Affen nicht! („sinnlos“ für „es fehlt eine unmittelbare Belohnung“)
Dieser Luxus zahlt sich hier z.B. erst viel später aus, wenn man z.B. Unterkünfte bauen muss (hier aus Stein). Ideen mit sehr viel späterer Belohnung oder Überlebensvorteil, wie der Bau von Staudämmen müssen also nicht mehr in den Genen eines Bibers entwickelt werden, sie können in den Köpfen einer Gemeinschaft zu deren Vorteil überleben.

Man kann dazu Bücher lesen und/oder einfach beobachten und experimentieren  :)

Oder einfach mal Modelle vergleichen, die eigentlich nicht für die gleichen Sachverhalte entwickelt wurden.
« Last Edit: April 10, 2012, 05:57:08 am by Banshee314 »

Offline Tompa-ioang

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #197 on: April 16, 2012, 10:24:49 am »
Ich vermute wir sind uns einig, dass über kurz oder lang sich viele deiner Tischnachbarn dem Kieselsteinturmbau anschließem, d.h. sie kopieren deine Idee.

Ich meine zu behaupten dass das nicht immer passiert, wenn dies nur eine Person macht. Meist fließt der Faktor "Gruppenzwang" stärker mit ein. Wenn einer aus der Masse sticht, macht nicht jeder sofort mit.

Was allerdings wahr ist, ist die Tatsache, dass die Leute neugierig herüberglotzen werden.
Ayoeng ayitan sì ayite fyawìntxuyuyä lu set

Offline Banshee314

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Re: Der Stand der Gesellschaft
« Reply #198 on: April 16, 2012, 04:19:50 pm »
Quote from: Tompa-ioang
Ich meine zu behaupten dass das nicht immer passiert, wenn dies nur eine Person macht.
Ich hab es oft genug gesehen und getestet, es funktioniert, auch mit den Kieselsteinen  ;D
Im letzteren Fall haben 3 entfernt Bekannte und ein wildfremder Akademiker spontan mein Spielchen aufgegriffen und mitgemacht. Mehr Leute waren nicht am Tisch.
 
Natürlich ist "immer" eine Forderung mit der man jede Beobachtungsserie in den Müllereimer werfen kann (und so gewinnt man leider keine Erkenntnisse).

Das Interessante ist ja rauszufinden "WENN", also welche Randbedingungen positiv und welche negativ verstärken.

Wie war das gleich: "Gute Beobachtung....."  ;)
In dem Sinne kann man ja mal selbst nach Handlungen suchen, die sich per Ansteckung verbreiten.
« Last Edit: April 16, 2012, 04:31:12 pm by Banshee314 »

 

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