Die menschliche Zivilisation auf Erden und die Zukunft

[Tompa-ioang]

Der aspekt gefaellt mir, koentest damit nicht ganz unrecht haben.

Die frage, die mir dazu einfaellt, ist wie du dir das vorstellst, mit der natur zu leben, ist natur und fortschritt in form von technik nicht ein widerspruch bis zu einem gewissen grad?

spontan faellt mir dazu nichts ein, woran mag das liegen?

[Tirea a Tswayon]

Ma Passi, ich weiss nicht, wer gefordert hat, New York abzureissen - das ist Illusion. Genau so unwahrscheinlich wie die Tatsache, dass der moderne Mensch sich ändert. Genau so unwahrscheinlich, wie dass er die neuentdeckte Technik nutzt, im Einklang mit irgendetwas zu leben. Es gibt keinen Weg mehr zurück, das meine ich mit "verloren".

Aber es ist auch bequem zu sagen: es ist gut so, wie es ist - ist es nämlich nicht. Der Mensch hat es in den letzten Jahrhunderten verstanden, sein allesbeherrschende Intelligenz ohne zu überlegen einzusetzen. Er hat in 200 Jahren Ressourcen verbraucht, welche dieser Planet in Jahrmillion gefertigt hat. Das ist keine Anpassung. Und genau hieraus resultiert das Dilemma: Seit 1987 verbrauchen wir jährlich mehr nachwachsende Ressourcen, als nachwachsen - Resultat ist der Welterschöpfungstag. Und wir Deutschen gehören zu denen, die in jedem Jahr am frühesten "fertig" rufen. Klar, es ist ja modern, auf Pump zu leben. In Zeiten von Schuldenerlass und Rettungsschirmen, was soll da schon passieren... irgendjemand wirds richten, irgendwer hat die 2. Welt im Keller. Wo man früher noch jagen musste oder Ackerbau betrieb, wenn man Hunger hatte, überlegte man es sich sehr genau, ob man etwas wegwarf oder restlos nutzte. Man schaute, was man nahm und gab. Heute, in den Zeiten der Globalisierung, kommen die Tulpen billig aus China und die Orangen aus Holland, essen wir Pangasius statt Zander und Papaya statt Äpfel. Man muss nicht mehr überlegen, es ist alles im Überfluss da. Mehr als die Hälfte wird sogar entsorgt (Containern!). Und um 7 Cent bei der Milch zu sparen, fahren wir 17 km a 0.53 Cent in den nächsten Supermarkt und sind zufrieden, ein Schnäppchen gemacht zu haben - den Preis fürs rumfahren müssen wir leider nicht an der Kasse entrichten, sonst würden die Hirnwindungen mal zu arbeiten anfangen, wenn sie von DSDS, Bauer sucht Frau, Inet oder sonstigem nicht schon weichgespült sind. Ach ja, beim Tanken fällts noch auf, da wird dann gemotzt, dass man selber den Sprit vollkommen entblödet verpulvert hat, vergisst man.

Ach ja, und da sind dann noch 5 Milliarden Menschen, die das sehen und denken: "geil, will ich auch. Kein Bock mehr im Dreck zu leben." Bauen wir halt noch ein paar 10-Mio.-Städte mehr, machen Urwald platt, finden noch die letzten Ressourcen und verlassen uns auf die tolle neue Technik, die diejenigen, die heute bereits im Hintergrund die Geschicke lenken ganz sicherlich nur für das dumme Volk bereitstellen werden.

Das ist blauäugig, nicht gelbäugig. Und jeder, der damit zufrieden ist und dieses Prozedere verteidigt, ist nichts anderes als ein Rädchen in diesem System.

Europa wird sich nicht verändern! New York wird nicht eingeebnet! Wir kehren nicht in die Wälder zurück (wir haben dazu auch keine Verbindung mehr)! Es gibt kein back to the roots! Das meine ich mit "verloren".

Die Menschheit lebt auf diesem Planet ca. 40.000 Jahre - ein Wimpernschlag. Der moderne Mensch keine 300 Jahre - nicht einmal der Wimpernschlag eines Wimpernschlags. Für das Universum, die hier vorhandenen Größen und Zeiten sind wir nicht einmal ein Mückenschiss auf einem Sandkorn - wir schenken uns selbst viel zu viel Beachtung, die wir nicht wert sind. Das Thema Mensch wird sich "erledigen", nicht plötzlich, nicht durch eine Rebellion der Tiere oder von Mutter Erde. Langsam, aber endgültig. Hier wird es keiner mehr erleben, wir werden vielleicht eines Tages traurig an Zeiten zurückdenken, als es noch Tiger gab - aber es geht weiter. Ob mit Erdöl, Kernfusion, Unoptanium oder what ever.

Nein, unsere zivilisierte Welt ist keine Welt, für die es sich zu kämpfen lohnt. Auch nicht, gegen die es zu kämpfen lohnt, das wäre ein sinnloser Kampf gegen Windmühlen. Wenn, dann kämpfe ich für etwas, das sich lohnt, das noch zu retten ist, für ein wenig Zukunft - vielleicht, um den finalen brake down etwas zu verzögern, vielleicht für eine Wende. Aber nicht für unsere Zivilisation...

[Tompa-ioang]

Traurige Wahrheiten ma Tirea...
Ich fuehl mich schuldig, was zu nutzen was der mensch zum opfer der natur geschaffen hat ...
Und frage mich immer mehr was ich eig dagegen tun soll...

Fuer die mutter natur und was davon uebrig ist

[Tirea a Tswayon]

Ma Tompa-ioang,

kein Grund, sich schuldig zu fühlen. Und ändern kannst Du nichts, jedenfalls nichts wesentliches, nichts, dass wirklich bewegt - dazu müsste sich alles ändern. Lebe es für Dich einfach bewusst: Nutze die Ressourcen vernünftig - auch etwas, was ich im Regenwald gelernt habe. Auch dort ist vieles im Überfluss vorhanden, und trotzdem nimmt es keiner ohne Bedacht oder wirft es weg.

Dort weigern sich Menschen sogar, Strom legen zu lassen. Weil das Licht die nächtlichen Jäger stört. Weil das Kappen der Baumkronen zum Spannen der Kabel die Brücken für viele dort wandernde Affenarten kappen würde. Weil sie mit dem, was sie haben, zufrieden sind...

Erzähle das einem in New York, so wird er Dich auslachen. Genau so, wie einige den Spinner Tirea mit seinen komischen weltfremden Einstellungen belächeln.

Hier ist nicht der Regenwald, hier ist die Zivilisation. Lebe bewusst, lebe es für Dich, nie für andere. Wenn Du Dich wohlfühlst, ist es gut...

Und vielleicht suchst Du Dir auch ein kleines Projekt, das hilft, an anderen Stellen auf dieser Welt eine Zivilisation zu vermeiden.

[Passi]

Ma Tompa-ioang,
kein Grund, sich schuldig zu fühlen. Und ändern kannst Du nichts, jedenfalls nichts wesentliches, nichts, dass wirklich bewegt - dazu müsste sich alles ändern.

Erst wird hier die Technik und die Zivilisation verteufelt, und dann heißt es: "Und ändern kannst Du nichts".

Wie wärs den damit?: "Lerne viel in der Schule, lerne unsere moderne Technik, und verbessere/verändere sie für eine bessere Welt."
Dann kann man übrigens auch erkennen, dass sich tatsächlich schon viel in Sachen Umwelttechnik getan hat. Sicher nicht genug, aber immerhin.

Passi

[Tompa-ioang]

@Tirea: ich weiß...
und danke für deine trostspenden worte, ich sehe was du meinst
und ich belächle nicht deine einstellung, habe ich nie, ich nehme mir sie zu herzen, da ich ganz ähnlich dazu stehe,

ich für meinen teil habe allerdings vor mich für erneuerbare energie einzusetzen in meinem stäteren leben. und ich werde alles an arbeit für diesbezügliche fortschritte hineinstecken.

nur kleine ansätze kann man bringen, doch auf das ganze gesehen, is es wohl zu langsam oder zu spät wie tirea sagte...

[Tirea a Tswayon]

Ma Passi, was ist falsch daran, etwas zu kritisieren, was falsch genutzt und gelebt wird - und festzustellen, dass es nicht geändert werden kann, weil zuviele es leben und von den Annehmlichkeiten keinen Abstand nehmen? Wo ist der Widerspruch? Etwas als falsch zu erkennen aber auch festzustellen, dass es sich nicht ändern wird, ist doch nicht verwerflich?

Das wäre es, wenn man erkennt, dass es falsch ist - und trotzdem weitermacht.

Aber dazu müsste man erst mal sehen, was falsch läuft...

[Tompa-ioang]

und was läuft falsch? oder was hat dazu geführt, dass es falsch läuft? :/

hm, das wort sehen bekommt für mich immer mehr an bedeutung...

[Ikxeru]

Genau so, wie einige den Spinner Tirea mit seinen komischen weltfremden Einstellungen belächeln.

Ma Tìrea, hier wird Dich keiner belächeln.

nur kleine ansätze kann man bringen, doch auf das ganze gesehen, is es wohl zu langsam oder zu spät wie tirea sagte...

Wenn sich viele nur kleine Schritte bewegen, wird eine Bewegung daraus, die soviel Fahrt aufnimmt, dass sie keiner mehr stoppen kann.

Wenn es nicht gelingt, ist es zwar traurig, aber im Endeffekt auch nicht schlimm. Sollte die Menschheit untergehen: Wer würde sie vermissen? Die übrigen Spezies brauchen die Rohstoffe nicht, die wir so maßlos verschleudern. Nur wir selbst sind von ihnen abhängig. Die Wunden, die die Menschen der Erde zufügen werden schnell verheilen und dann ist wieder Platz für neue Spezies, die den Planeten einnehmen können. Das Leben an sich lässt sich nicht so einfach von der Erde vertreiben.

Wäre zwar traurig, da der Mensch an sich ganz gut gelungen ist, aber wenn es sein Ziel ist, sich selbst zu vernichten, dann ist es gut. Auch das gehört zur Evolution. Es wird immer weitergehen. Die Urkraft der Biochemie ist Teil des ganzen Universums. Es gibt, und davon bin ich überzeugt, unzählbar viele Welten mit Leben. Sie werden geboren und vergehen und alles fliesst. Von der Geburt eines Planetensystems bis zur Supernova seiner Sonne und von Urknall zu Urknall wird es immer weitergehen - fraglich ob der Mensch überhaupt mehr als ein paar Zeilen im Logfile der Evolution wert ist.

Aber wir leben jetzt und sollten eine gute Zeit und ein vernünfiges Leben haben... Was "vernünftig" ist, wirst man nur für sich selbst bestimmen können und ich kann mich insofern nur Tìrea's Worten nur anschließen, der es auf den Punkt bringt:
Lebe bewusst, lebe es für Dich, nie für andere. Wenn Du Dich wohlfühlst, ist es gut...

Rettet von Euren Idealen so viel wie möglich in Euer Alltagsleben. Es geht immer vorwärts. Was getan wurde, ist Vergangenheit. Aber man kann in die Zukunft planen. Sicherlich, man kann nicht viel ändern. Aber man kann...

[Tompa-ioang]

sehr schöne worte ma ikxeru!

stimm dir zu, der mensch ist unwichtig aufs ganze bezogen, nur tut es im herzen weh wie es ihn geben kann und unsere heilige mutter natur mit füßen treten kann. ich denke dabei immer an den möglichen tod unserer natur...

das hat genug motivation was dagegen zu tun, auch wenn es nichts bringt

[Passi]

Ma Passi, was ist falsch daran, etwas zu kritisieren, was falsch genutzt und gelebt wird - ...
Aber dazu müsste man erst mal sehen, was falsch läuft...

Nein nein, da hab ich mich wohl ungünstig ausgedrückt.
Falsch ist daran erstmal nichts.
Die Dinge realistisch sehen, erkennen was kann man machen und was eher weniger, und dann vielleicht mögliche realistische Lösungsansätze bringen. So würde ich das lieben. 

Und dazu gehört ebend, nach meiner alleinigen Meinung, die Bildung.
Wer sich mit z.B. elektrischer Energie und deren Nutzung in Europa auseinander setzt, also sich bildet, der muß erkennen das wir momentan einfach nicht ohne Atomkraftwerke auskommen. Das geht einfach jetzt nicht, da kann man auf die Straße gehen wie man will. Aber muß das auch in der Zukunft so sein?
Irgendwann sicherlich nicht mehr. Und dafür brauchen wir junge Leute, die Dieses studieren, Leute die dann diese Technik warten.
Ich denke, so Viele können etwas für die Umwelt tun, mal mehr und mal weniger.
Kleine Dinge werden oft als Peanuts bezeichnet, können aber eine recht große Wirkung haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Peanuts

Passi

[Tompa-ioang]

ma passi, von aller energie die auf der welt produziert wird, kommt 4% aus atomkraftwerken.
das ist defakto nichts zu einem viel zu hohen preis von nebeneffekten wie radioaktiver müll. doch die methode is einfach und deshalb wird sie vom menschen heilig gesprochen. desweiteren hat sich seit den ersten anlagen nichts weiterentwickelt, atomkraft hat kein zukunftorientiertes potential. aber wen intressierts?

es gibt sehr wohl bessere alternativen, die durchaus atomkraft ersetzen können.

[Ikxeru]

Das stimmt. Ich denke Atomkraft gehört nicht auf unseren Planeten.
Die Notwendigkeit von Atomkraft wird uns nur von den Energiemultis eingeredet, die nicht einsehen wollen, wie ihre Geschäftsmodelle nicht mehr funktionieren.

Die Sonne liefert uns mehr Energie, als 20 Erden verbrauchen könnten. Man muss es nur wollen.
Wie wäre es mit Solarthermiekraftwerken in der Sahara?
Wo sind die Gleichstromnetze, die diese Energie verteilen könnten?

Man - wir - können fordern, dass das die Energie der Zukunft ist! Einfach, wartungsarm, ohne massiven Einsatz von Materialien, die nicht in unserer Umwelt vorkommen und die einen Müll produzieren, den man nicht beherrschen kann.

Gut, die Anfangsinvestitionen wären zu tätigen. Aber mal ehrlich: Bei 740 Millionen Einwohnern in Europa, was sind da bitte schön Investitionskosten von 2 Billionen, verteilt auf 20 Jahre. Das sind gerade einmal 135 Euro pro Jahr pro Einwohner. Und das soll von den reichen Volkswirtschaften Europas nicht zu stemmen sein?

Nein, es gibt eine starke Energielobby, die so etwas verhindern will. Gewinne (Geld) werden privatisiert und Verluste (in diesem Fall: Natur) werden sozialisiert.

[Ikxeru]

Ich schiebe noch ein Bild hinterher...
Die schwarzen Flecken zeigen die benötigte Fläche auf der Erde, um den gesamten Bedarf der Welt an Energie mit Solarenergie zu decken, bei einem Wirkungsgrad von 8%.

[Tsu'tey]

Ein sehr gutes Zitat lautet da immer:

Würde man die Lebensdauer der Erde von 4,5 milliarden Jahren, auf 24 Stunden umrechnen wären 10.000 Jahre der Bruchteil einer Sekunde. Der Mensch würde für 30 Sekunden existieren...

[Rima Nari]

Ich habe auch meine Vorbehalte gegen Atomkraft - um ehrlich zu sein, habe ich kräftig schlucken müssen, als ich deinen Post gelesen habe, ma Passi. Aber eigentlich tut das hier ja gar nichts zur Sache...   Nicht, dass ich was dagegen hätte, weil es OT ist - die ganze Diskussion ist ja eigentlich OT - aber es würde den Fluss der Diskussion zerstören...


Ich bin ehrlich gesagt verdammt zerrissen im Moment...

Ikxerus und Passis Meinung der vielen kleinen Schritte, die zusammen Großes erreichen, hat was... vertrete ich normalerweiße eigentlich auch, schon aus dem einfachen Grund heraus, dass ich offenbar eine Abneigung gegen den Gedanken, dass etwas vorbei und nicht mehr möglich ist, habe.

Aber was Tirea sagt, hat irgendwie auch seine Richtigkeit. Dass unsere "zivilisierte" Welt nichts ist, für das es sich zu kämpfen lohnt. Dass man vielmehr dafür kämpfen sollte, dass Chevron seinen Dreck in Ecuador aufräumt, oder sich dagegen wehren sollte, dass der nächste Ölgigant das nächste Indianervolk umsiedelt.
Aber wenn ich so darüber nachdenke, mein Leben einem solchen Kampf zu widmen, werde ich den Gedanken nicht los, dass die Entwicklung neuer Technologien zur Energiegewinnung, bei denen die Umwelt weniger belastet wird, vielleicht einen größeren Nutzen hat... Dass ich mein Leben eher dem widmen sollte...

Lebe bewusst, lebe es für Dich, nie für andere. Wenn Du Dich wohlfühlst, ist es gut...

Aber - was ist mit der Aussage (von welchem Philosophen auch immer), dass der Dienst für andere das höchste Gut ist? Oder soll ich tun, was mir Spaß macht??

[Ikxeru]

Dass man vielmehr dafür kämpfen sollte, dass Chevron seinen Dreck in Ecuador aufräumt, oder sich dagegen wehren sollte, dass der nächste Ölgigant das nächste Indianervolk umsiedelt.

Wenn ich die Nachrichten von AmazonWatch verfolge wird mir klar, dass es sich zu kämpfen lohnt...

Aber wenn ich so darüber nachdenke, mein Leben einem solchen Kampf zu widmen, werde ich den Gedanken nicht los, dass die Entwicklung neuer Technologien zur Energiegewinnung, bei denen die Umwelt weniger belastet wird, vielleicht einen größeren Nutzen hat... Dass ich mein Leben eher dem widmen sollte...

Du würdest dann zwei großartige Dinge gleichzeitig tun! Du würdest dafür arbeiten, dass es eben solche Ungerechtigkeiten nicht mehr geben bräuchte, nicht wahr?

Lebe bewusst, lebe es für Dich, nie für andere. Wenn Du Dich wohlfühlst, ist es gut...

Aber - was ist mit der Aussage (von welchem Philosophen auch immer), dass der Dienst für andere das höchste Gut ist? Oder soll ich tun, was mir Spaß macht??

Horch in Dich hinein und sehe. Das kann ich Dir nicht beibringen. Ich bin mit einem üppigen empathischen Empfinden ausgestattet. Wenn Du anderen hilfst, bringt Dir das Freude? Mir ja.

Wenn nicht, ist es auch nicht schlimm: Gründe eine Familie, liebe sie und gebe Deinen Kindern alle guten Werte mit auf den Weg. Auch das ist in Ordnung.

Mein Lebensweg sieht anders aus, ich werde keine Kinder zu haben. (aus eher, sagen wir mal konfigurationsbedingten Gründen ), aber trotzdem liebe ich die Menschen um mich herum und helfe gerne, so gut ich kann.

Wichtig ist, dass Du zu Dir stehst und Dir sagst: "Das will ich, so will ich sein!" und nicht allzuviele Kompromisse eingehst, bei den Dingen, die Dir wirklich wichtig sind. Was das ist... Du bist jung: finde es heraus. Lerne Dich selbst kennen und hör auf Deine Gefühle. Sie sind stark und leiten Dich. Hab eine Meinung.

/(Was eine Achterbahn: von Evolutionsgeschichte über Energiepolitik zu Philosophischem Diskurs ---- in <10 Posts. wow.

[AP Nova]

Ich schiebe noch ein Bild hinterher...
Die schwarzen Flecken zeigen die benötigte Fläche auf der Erde, um den gesamten Bedarf der Welt an Energie mit Solarenergie zu decken, bei einem Wirkungsgrad von 8%.

So wie ich das sehe hat einer dieser Punkte einen Durchmesser von etwa 500 km. So etwas ist nicht "mal eben so" gebaut, die zusätzliche Verteilinfrastruktur müsste ebenfalls erst errichtet werden. Bevor man über dieses System die Welt versorgen könnte, würden mindestens Jahrzehnte vergehen, nicht nur wegen Bau- und Planungszeit, auch wegen der Zeit, die man überhaupt bräuchte, die Rohstoffe dafür bereitzustellen. Sicher müsste ein Anfang gemacht werden, der aktuell eventuell absichtlich verhindert bzw. aus mangelnder Weitsichtigkeit nicht ausreichend in Erwägung gezogen wird, aber es ist nicht so, dass wir in 2 Jahren durch dieses System keine Sorgen mehr wegen unserer Energieerzeugung haben müssten.

[Ikxeru]

Dass man das nicht "so eben" baut, ist klar, aber:

"Das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt hat in einer Machbarkeitsstudie errechnet, dass bis zum Jahr 2050 etwa 400 Milliarden Euro nötig wären, um so viel Solarthermie-Kraftwerke zu bauen, dass Europa 15 Prozent seines Strombedarfs damit decken könnte. 350 Milliarden Euro würden die Kraftwerke kosten und etwa 50 Milliarden Euro das Leitungsnetz, um den Strom von Nordafrika nach Europa zu transportieren." (aus: Spiegel online, 16.06.2009, http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,630687,00.html

Würde man entsprechend mehr investieren, könnte man bis 2050 auch noch viel mehr Strom dort produzieren.

In dem Artikel heißt es weiter:
"Solarthermie ist Low-Tech - zuverlässig und risikofrei. Die Kraftwerke können nicht explodieren, es entsteht kein radioaktiver Abfall oder klimaschädliches CO2 und man braucht keine Kohle, kein Öl und kein Uran, um sie zu betreiben. Geht ein Spiegel-Modul kaputt, wird es einfach ausgetauscht - der Betrieb des Kraftwerks ist nicht gestört. Ein weiterer großer Vorteil: Baut man die Kraftwerke in Küstennähe, könnten mit dem Strom auch Meerwasser-Entsalzungsanlagen betrieben werden und dringend benötigtes Wasser für die nordafrikanischen Länder produziert werden. Politisch und wirtschaftlich gesehen könnten die Staaten des Nahen Ostens und Nordafrikas auf dem Exportgut sauberer Strom eine solide Wirtschaft und Wohlstand aufbauen. "

Bitte: schaut Euch die Seite der Desertec Foundation an: http://www.desertec.org/de/globale-mission/

und hier ein aktuell realisiertes 100MW-Projekt auf einer Standfläche von 2,5 km²:
http://www.greenprophet.com/2010/06/masdar-awards-600-million-contract-for-a-100mw-concentrating-solar-power-plant-in-uae/

Gut, ein Atomkraftwerk hat welche Leistung? 1 GW? Dann ersetzen also 10 solcher Anlagen ein Atomkraftwerk. Ist bei den Baukosten von 6 Mrd. US$ dann auch noch billiger, als ein AKW zu bauen, zu betreiben und - vor allem: nach Ablauf der Betriebszeit abzubauen, zu entseuchen und den Atommüll zu ... ja was macht man damit noch mal???


Und hier noch ein weiteres Projekt mit 6 GW Leistung:

"Torresol - ein Joint-Venture zwischen SENER (Spanien) und Masdar (Abu Dhabi), plant 5 Mrd. US$ in ein 6 GigaWatt Solarthermie-Projekt zu investieren, während der nächsten drei Jahre soll in der MENA region, Spanien und den USA. Wenn auch die Standorte noch nicht bekannt sind, wird ein Standort Abu Dhabi sein."
http://www.greenprophet.com/2012/01/abu-dhabis-torresol-5-billion-solar-plans-include-us/ (Nachricht vom 26.01.2012)

Ich glaube fest daran, dass man den Energiewandel schaffen kann, wenn man will.

[Tompa-ioang]

genauso ist es.

und mein kritikpunkt ist, dass es heutzutage anders laufen könnte, auch andere methoden wie kernfusion haben potential und entwickelt sich weiter, könnte sich aber schon weitaus weiter entwickelt haben.
aber der mensch macht es td, obwohl es anders geht.
deshalb will ich dem entgegenwirken.

und ja, so wie tirea es gesagt hat, kann man am besten richtig leben.