TTIP/THIP (Deutsch)

Started by Tìtstewan, March 20, 2014, 07:33:37 PM

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Tìtstewan

Tse, ma smuk,

Nach SOPA, PIPA und ACTA nun dieses mysteriöse TTIP [Transatlantic Trade and Investment Partnership / deutsch: Transatlantische Freihandelsabkommen] eines der schlechtesten Dinge, welche ich gelesen habe. Involvierte Staaten: USA, Kanada, Mexiko, Island, alle Staaten auf dem Europäischen Kontinent (!) außer Russland, Weißrussland und die Ukraine. Dieses "Ding" ist ebenfalls völlig undemokratisch und inoffiziell verhandelt, also hinter verschlossenen Türen. Es wird von den großen Unternehmen-Lobbys regiert. Außerdem unterhöhlt dieses Abkommen den hohen EU-Standards, Sicherheit und Rechte massiv!

- Ausländische Konzerne können Staaten künftig vor nicht öffentlich tagenden Schiedsgerichten auf hohe Schadenersatzzahlungen verklagen, wenn sie Gesetze verabschieden, die ihre Gewinne schmälern.
- Das Abkommen soll es Konzernen erleichtern, auf Kosten der Allgemeinheit Profite bei Wasserversorgung, Gesundheit und Bildung zu machen.
- Was in den USA erlaubt ist, würde auch in der EU legal – so wäre der Weg frei für Fracking, Gen-Essen und Hormonfleisch.
- Es droht noch umfassendere Überwachung und Gängelung von Internetnutzern. Exzessive Urheberrechte erschweren den Zugang zu Kultur, Bildung und Wissenschaft.
- Einmal beschlossen, sind die Verträge für gewählte Politiker nicht mehr zu ändern, da die EU den Vertrag abschließt. (d.h. für Deutschland könnte da nur raus, wenn es aus der EU austräte)

Hie ist auch ein anschauliches Video dazu:
Gefährliche Geheimnisse Wie das Freihandelsabkommen mit den USA unsere Gesundheit gefährdet

Bezüglich der EU, in Mai sind die EU-Wahlen, also diesen Moment nutzen!
Hier is auch eine Petition.

http://de.wikipedia.org/wiki/Transatlantisches_Freihandelsabkommen

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Passi

Kaltxì

Desinteresse ist mal die eine Sache.

Um aktiv zu werden, sollte man sich mit der Materie auch wirklich beschäftigen. Alles Andere ist nur blinder Aktionismus, und schadet mehr als alles Andere.
Nachplappern und/oder Abnicken ist eher Stammtischverhalten.

Und wenn man sich Bildet, dann aber richtig. Neutral, mit allen Zusammhängen, bis tief in die Geschichte. Vieles ist heute nicht mehr logisch oder nachvollziehbar aber begründet sich aus der Geschichte.
Und das ist dann schon ein Haufen Arbeit, die auch verstanden werden will. Ein offener Geist ist auch nötig.

Und das wollen dann Viele doch nicht, oder können es auch garnicht.

Passi

Passi

QuoteNun ja. Wer macht das denn und wer ist wirklich neutral? Das ist immer so leicht gesagt. Bin ich neutral? :-\
Wir haben doch alle unsere eigenen Vorstellungen im Hinterkopf.

Na ja, diese Vorstellungen sind halt ohne entsprechende Bildung oftmals nicht richtig.  Oder gerecht?

Bsp. Ohne jetzt die Diskusion lostreten zu wollen:
       Macht Putin das Richtige? macht der "Westen" das Richtige?
   Jemand der nicht neutral ist, steht schon auf einer Seite, der stellt sich garnicht erst _beide_ Fragen. Oder sieht nur ein Aspekt.
   Jemand der neutral ran geht, versucht erstmal beide Seiten zu verstehen. Also aus Sicht von Putin und allgemein den Russen, und dann aus der Sicht des Westens. Geschichte, Wirtschaft, Soziales, Strategisches bei Russen, Westeuropa, und den USA.



QuoteDie Leute sind heute einfach nur unglaublich faul geworden.

Ich finde diese Aussage irgendwie nicht fair.
Ich z.B. arbeite zwischen 10 und 15 Stunden am Tag. Wenn ich da noch die Gedanken für ein Hobby habe wäre das schön, aber oftmals bin ich so erschlagen das ich "keinen Bock mehr habe" was zu machen.  Bin ich nun nur faul?


Tìtstewan

#3
Desinteresse zu dieser Sache kommt meisten von solchen Gedanken, wie "Was kann ich schon dagegen tun?", "Na und, was solls? Dann boykottiere ich die Ami-Sachen" oder "Was juckt es mich, was die Konzerne tun". Das ist nun mal falsch und zeigt auch, dass den meisten Menschen von der Tragweite jenes Vorhabens nicht bewust sind. Um diesen Satz als Beispiel zu nehmen:
QuoteAusländische Konzerne können Staaten künftig vor nicht öffentlich tagenden Schiedsgerichten auf hohe Schadenersatzzahlungen verklagen, wenn sie Gesetze verabschieden, die ihre Gewinne schmälern.
Was bedeutet der eigentlich? Der bedeutet, dass eine Firma, zB. Monsanto, beispielsweise Deutschland verklagen darf, wenn D. sagt, dass gentechnisch-verändertes Saatgut nicht mehr verkauft werden darf. Die Firma zieht vor ein nichtstaatichen Gericht um D. zu verklagen, weil jene Firma einen vermuteten Gewinn durch den Verbot verloren hat/verlieren wird. Jeder Mensch, der klar beim Verstand ist, wird zum schluss kommen, dass solch eine Klage über ein vermuteten Gewinnverlust völliger Blödsinn ist.
Und dies ist nicht irgendwas, was irgenwelche Grünenpolitiker aufgetischt haben, das ist schon passiert. In jenem Beitrag worde ein Fall gezeigt, wie Peru, eine Amerikanische Minengesellschaft per Gesetz dazu bringen wollte Umwelt- und Gesundheitsmaßnahmen zu befolgen. Was hat die Firma gemacht, die ist zum einen Shiedgericht gerannt und hat mal eben so den Staat Peru verklagt, wegen den dazu befürchteten (kleinen) Gewinnrückgang.
Natürlich, könnte ein Staat sagen, dass das Urteil mch nicht interessiert und zahlt die Strafe einfach nicht. Blöd nur, wenn jener Staat ein Abkommen unterzeichnet hat, andem der sich zu halten hat...

Bezüglich der Neutralität, sobald bekannt wird, dass ein Abkommen - egal über was - hinter verschlossenen Türen verhandelt wird und die Konsequenzen den Bürger treffen, dann muss man davon ausgehen, dass die Politiker wieder mal nur Mist im Schädel haben und die Lobby mächtig ihre schmutzigen Finger im Spiel haben.

Bezüglich der Fauelheit. Es ist bekannt, dass Menschen nun mal Gewohnheitstiere sind und nicht gerne etwas tun was ihrer täglichen Gewohnheit zuwider läuft. In dem Fall ist Voraussicht besser als das bittere Nachsehen. ;)



Quote from: Passi on March 22, 2014, 08:52:07 AM
QuoteNun ja. Wer macht das denn und wer ist wirklich neutral? Das ist immer so leicht gesagt. Bin ich neutral? :-\
Wir haben doch alle unsere eigenen Vorstellungen im Hinterkopf.

Na ja, diese Vorstellungen sind halt ohne entsprechende Bildung oftmals nicht richtig.  Oder gerecht?

Bsp. Ohne jetzt die Diskusion lostreten zu wollen:
      Macht Putin das Richtige? macht der "Westen" das Richtige?
  Jemand der nicht neutral ist, steht schon auf einer Seite, der stellt sich garnicht erst _beide_ Fragen. Oder sieht nur ein Aspekt.
  Jemand der neutral ran geht, versucht erstmal beide Seiten zu verstehen. Also aus Sicht von Putin und allgemein den Russen, und dann aus der Sicht des Westens. Geschichte, Wirtschaft, Soziales, Strategisches bei Russen, Westeuropa, und den USA.
Ganz erlich, das ist jetzt ein Vergleich mit Äpfel und Stoßstangen...
Was Putin gemacht hat, war nicht die feine Englische Art. Laut ukrainischer Verfassung müssten alle Menschen in der Ukraine jenes Referundum abhalten. Allerdings hat das Krimparlament das eben nicht gemacht, sondern ein Turbo-Referendum abgehalten, auch weil sie sagten, dass jene Regierung in Kiev nicht legitim sei. Unrecht legitimirt kein aber anderes Unrecht. Den Budaperster Memorandium erwähne ich lieber nicht... In Mai sind die wahlen in der Ukraine, und da hätte man es "zurecht wählen" können. Fakt ist nun mal, dass Russland kein Gas mehr mit 30% Rabatt an die Ukraine mehr liefern muss, weil der eigentliche Vertrag dazu obsolet wurde, da Russland jetzt Sewastopol plus jene Marinehafen/Schwarzmeerflotte hat ohne die Ukraine dazwischen. Ein Machtpolitische Handlung bezüglich geostrategische Punkte.
Dass die Russen und auch die USA/EU ihre Finger im Spiel hatten, werden wir mit noch so viel Neutralität nicht genau wissen. Erst wenn Jahrezehnte vergangen sind und entprechende Dokumente auftauchen, werden wir es vielleicht wissen, aber dann ist eine Rückgängigmachung eh unmöglich.

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Passi

Quote from: Tìtstewan on March 22, 2014, 09:20:28 AM
Was bedeutet der eigentlich? Der bedeutet, dass eine Firma, zB. Monsanto, beispielsweise Deutschland verklagen darf, wenn D. sagt, dass gentechnisch-verändertes Saatgut nicht mehr verkauft werden darf.

So wie du das geschrieben hast, ist die Sache klar.
Wenn ich was herstelle und du orderst Dieses bei mir, dann habe ich dadurch Kosten wegen der Produktion. Dieser Vertrag kommt aber nur zustande, wenn du eine Mindestmenge von mir abnimmst. Damit ich dabei aber auch gut Gewinn mache, ist eine Option mit in dem Vertrag. Diese besagt z.B. das wenn du mit der Quallität des versprochenen Produktes zufrieden bist, orderst du später eine gewisse Menge nach. Das kann eine Einmallieferung sein, oder eine kontinuierliche Weiterbelieferung. Daraufhin habe ich Mehrkosten und einen definierten Gewinn in Aussicht, mit dem ich natürlich weiter rechne, denn ich habe ja vor meinen Kunden glücklich zu machen.

JETZT beschließt aber der Kunde, dass er mein Produkt nicht mehr will, weil er es nicht mehr will, oder weil ihm sein Staat das Produkt nachträglich verbietet. Das ist ganz klar ein Vertragsbruch mit Folgen für mich.
Im ersteren Fall verklage ich die Firma, weil sie den Vertragsbruch begeht. Im zweiten Fall verklage ich den Staat, weil mein Kunde sich an den Vertrag halten würde wenn er denn noch dürfte.
Nun wird es kein gentechnisch-verändertes Saatgut mehr geben, aber es wurde ein Vertrag gebrochen.
Anders wäre es, wenn der Vertrag zu Stande kam, obwohl es dieses Verbot schon gegeben hatte. In dem Falle wäre der Vertrag nichtig. Und wenn schon geliefert und angenommen wurde, wäre es dann eine Straftat, und der Staat verklagt beide Vertragspartner. das Verklagen geht also auch anders herum.  ;)

Was ist nun daran unklar oder falsch?
Oder habe ich was falsch verstanden?


Quote from: Tìtstewan on March 22, 2014, 09:20:28 AM
....., dann muss man davon ausgehen, dass die Politiker wieder mal nur Mist im Schädel haben und die Lobby mächtig ihre schmutzigen Finger im Spiel haben.

Da du hier extrem pauschalisierst und deine Wortwahl eher emotional als sachlich ist, kann ich hier keine Argumente zusteuern.
fakt ist, mann kann nicht zu jeder Sache jeden Bürger fragen oder abstimmen. Zumal die Minderheit einer Abstimmung dann auch nicht Ruhe geben würde. Da also das "Volk" dahingehend keine Kultur hat sondern eher streitsüchtig und egoistisch ist, würde es also nie oder zuspät zu einem zufriedenstellenden Ergebnis kommen. deswegen haben wir Politiker die das regeln. Politiker müssen die Sachen aber für langfristig regeln und möglichst emotionslos.
Da kann es Ergebnisse geben, die kurzfristig bescheuert aussehen, aber langfristig doch Sinn ergeben.
Da Politiker auch Menschen sind, machen natürlich auch die Fehler, ungewollt oder bewusst. Das Bewusste schadet dann nicht nur, kann sogar kriminell sein.
Ich denke, man kann auch nicht so pauschal auf die Lobbyisten prügeln. Auch da gibt es welche die uns schaden, aber auch welche die indirekt Gutes tun. Wenn also z.B. eine Firma wie SIEMENS oder die Allianz großen Einfluss auf unsere Politik nehmen, kann das durchaus auch den Erhalt oder Zugewinn von Arbeitsplätzen bewirken. natürlich muß das nicht immer nur Positives haben, aber in der Summe stehen wir doch erstmal nicht schlecht da in der Welt. Und das nicht nur wirtschaftlich sondern auch gesellschaftlich, meine ich mal.
Man kann also nur bei einzelnen Tatsachen bei Politikern und Lobbyisten meckern, aber ich denke nicht so pauschal.

Passi

Tìtstewan

Zu deinen Vertragsbeispiel: So wie ich verstanden habe, gab es in Peru schon vorher das Gesetz.
Dein Vertragsbeispiel hat aber auch eine Kehrseite. Dieser würde jedliche gesetzliche Entwicklung blockieren, die auf Grund besserer und aktuellerer wissenschaftlichen Erkenntnisse basieren.

Zur meiner pauschalen Ausdruckweise. Es hat doch einen Grund warum in der EU z.B. Fracking, Hormonfleisch etc. verboten ist. All dies wäre dann nach dem Abkommen plötzlich legal und wenn D. zb, Fracking verbietet (um einen Bogen zu deinem Vertragsbeispiel zu machen) noch bevor irgendeine Firma eine Bohrung in Auftrag gegeben hat (es ist überhaupt kein Vertrag zustande gekommen), wird D. hinterher deswegen verklagt, weil die Firmen in D. es doch nicht dürfen.
Das die Menschen streitlustig und egoistisch sind, will ich nicht bestreiten, aber wenn es nach dem ginge, dürften wir erst gar nicht wählen. Jedliche Form einer Demokratie wäre dann sinnlos und wir hätten nichts zu melden.
Die Befürwortern des TTIP sagen, es würden 2 Mio neue Arbeitsplätze entstehen. Aber diese 2 Mio. sind nur ein Tropfen auf dem heißen Stein und mit einem Wirtschaftswahstum im Promille-Bereich. Die Frage die im Raum steht ist, wiegen diese Vorteile die Nachteile auf?

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Passi

Quote from: Tìtstewan on March 22, 2014, 11:58:56 AM
Zu deinen Vertragsbeispiel: So wie ich verstanden habe, gab es in Peru schon vorher das Gesetz.
Dein Vertragsbeispiel hat aber auch eine Kehrseite. Dieser würde jedliche gesetzliche Entwicklung blockieren, die auf Grund besserer und aktuellerer wissenschaftlichen Erkenntnisse basieren.

Ja das ist ja auch teilweise so, siehe Autoindustrie. Aber die Vertragsgesetze machen auch tatsächlich Sinn, sonst würden Verträge gebrochen werden dürfen. Folglich würde keiner mehr investieren mit so extrem viel Risiko.

Quote
Das die Menschen streitlustig und egoistisch sind, will ich nicht bestreiten, aber wenn es nach dem ginge, dürften wir erst gar nicht wählen. Jedliche Form einer Demokratie wäre dann sinnlos und wir hätten nichts zu melden.

Wenn ich jetzt schreiben würde "Is ja auch so", müßt ich mir selber auf die Finger haun.  ;D
Das ist natürlich ein Heißes Thema, ohne Ende.

Quote
Die Befürwortern des TTIP sagen, es würden 2 Mio neue Arbeitsplätze entstehen. Aber diese 2 Mio. sind nur ein Tropfen auf dem heißen Stein und mit einem Wirtschaftswahstum im Promille-Bereich. Die Frage die im Raum steht ist, wiegen diese Vorteile die Nachteile auf?

Die Frage an sich ist nach meiner Meinung richtig und gut. Aber wer kann sie nun genau und richtig beantworten?
Ist das Elend Einzelner zu Gunsten Vieler ok? Da steckt das Problem.  Wo ist, und wo sollte die "Schmerzgrenze" sein?
Das kann man hier vielleicht bei einzelnen Punkten diskutieren, aber nicht allgemein. Wir kämen zu keinem Ergebnis, leider.

Passi

Tìtstewan

Quote from: Passi on March 22, 2014, 12:28:58 PM
Quote from: Tìtstewan on March 22, 2014, 11:58:56 AM
Zu deinen Vertragsbeispiel: So wie ich verstanden habe, gab es in Peru schon vorher das Gesetz.
Dein Vertragsbeispiel hat aber auch eine Kehrseite. Dieser würde jedliche gesetzliche Entwicklung blockieren, die auf Grund besserer und aktuellerer wissenschaftlichen Erkenntnisse basieren.

Ja das ist ja auch teilweise so, siehe Autoindustrie. Aber die Vertragsgesetze machen auch tatsächlich Sinn, sonst würden Verträge gebrochen werden dürfen. Folglich würde keiner mehr investieren mit so extrem viel Risiko.
Firmen werden normalerweise über Gesetzesänderungen im Voraus informiert, so dass sie sich darauf einstellen bzw. ihre laufenden Vertäge anpassen können. Hier geht es darum, dass Firmen plötzlich die Macht bekommen Staaten zu verklagen weil ihnen die Gezetze dort nicht zusagen, insbesondere die, die für die Allgemeinheit gut sind (Gesundheit, Umwelt, Arbeitsschutz, etc.)
Und dass mit dem Risiko finde ich merkwürdig. Was hat denn zur Finanzkrise geführt, nicht etwa das risikobehaftete Geschäft mit Krediten ohne jegliche Sicherungen? ???

Quote from: Passi on March 22, 2014, 12:28:58 PM
QuoteDie Befürwortern des TTIP sagen, es würden 2 Mio neue Arbeitsplätze entstehen. Aber diese 2 Mio. sind nur ein Tropfen auf dem heißen Stein und mit einem Wirtschaftswahstum im Promille-Bereich. Die Frage die im Raum steht ist, wiegen diese Vorteile die Nachteile auf?
Die Frage an sich ist nach meiner Meinung richtig und gut. Aber wer kann sie nun genau und richtig beantworten?
Ist das Elend Einzelner zu Gunsten Vieler ok? Da steckt das Problem.  Wo ist, und wo sollte die "Schmerzgrenze" sein?
Das kann man hier vielleicht bei einzelnen Punkten diskutieren, aber nicht allgemein. Wir kämen zu keinem Ergebnis, leider.
Es ist wohl Tatsache, dass das jetzt schon praktiziert wird, getreu dem Motto: "Das Wohl vieler ist wichtiger als das Wohl weniger.". Es kommt nur noch darauf an, wie groß der underschied zwischen der Gruppe der Elenden und der Wohlhabenden ist. Mann muss die Gruppe der Elenden nicht dadurch vergrößern, indem man z.B. Arbeitsrechte unterhöhlt. Ich beiße mir die Zähne oft genug an Zeitarbeitsfirmen aus, und man muss das nicht noch expandieren...

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