AVATAR: Обсуждение фильма...

[Eanayayo]

Предлагаю создать вам свою тему и выкладывать туда фанф.
Прикольно так вспомнить весь инглишь))

[Kemaweyan]

Предлагаю создать вам свою тему и выкладывать туда фанф.

Только хотел сказать Пожалуй, даже 2 темы: для самого рассказа, и отдельный для обсуждания. Соответственно, в топике рассказа писать будет только автор.

[Kamean]

Но многие стреляли бизонов и продавали шкуры белым, причем от белых не отставали.

Ну да, без огненной воды бочками и импортных штанов тюками, как известно, жизни нет...

Предлагаю создать вам свою тему и выкладывать туда фанф.

Только хотел сказать Пожалуй, даже 2 темы: для самого рассказа, и отдельный для обсуждания. Соответственно, в топике рассказа писать будет только автор.

Правильно! Фанфик - отдельно, чтобы части не тонули в обсуждениях.

Грейс как призрак? Оригинально! Мне нравится. Может она вообще была только в голове полковника? Т.е. будь рядом кто-то другой - он бы её не увидел.

[Eanayayo]

Если б она была в голове полковника, полковник бы разговаривал сам с собой, а не с Грейс.

[Hontor]

Грейс как призрак? Оригинально! Мне нравится. Может она вообще была только в голове полковника? Т.е. будь рядом кто-то другой - он бы её не увидел.

Вполне вероятно. С тем уточнением, что это была реально личность Грейс, которая общалась с полковником через Эйву. А не беседы с самим собой)

Если б она была в голове полковника, полковник бы разговаривал сам с собой, а не с Грейс.

Необязательно. То есть, для человека на Земле именно так бы и было. А на Пандоре, если Эйва вообще может напрямую посылать сигналы в мозг (как с атаковавшими землян животными), то создать "дополненную реальность" в восприятии полковника - ей раз плюнуть)

[Kemaweyan]

Ma Hontor, так как насчёт перенести все части рассказа в отдельную тему?

[Hontor]

Про отдельную тему - да можно подумать, если не завянет) Только две мне кажутся излишеством - иногда важные вещи и в комментариях мелькают,  а новые художественные кусочки можно выделять каким-то образом, чтобы их сразу видно было (и желающие прочитать только текст без обсуждений могли бы быстро найти эти кусочки).

Ну да, без огненной воды бочками и импортных штанов тюками, как известно, жизни нет...

Ну, к сожалению, индейцы не всегда были такими уж пусечками. Другой вопрос, что даже если бы индейцы были именно и только "злобными кровожадными дикарями", это не давало права захватчикам отжимать чужую землю. То есть, ты на своей земле не обязан быть невинной лапушкой и вызывать всеобщее умиление, чтобы иметь право на жизнь и свободу. А ведь как до сих пор оправдывают геноцид индейцев - "Ну они же тоже воевали! Ну они же отбивались от нас!" Но это, в принципе, оффтоп.
А по сабжу сам Куоритч мог обладать несколько искаженной информацией. Пара веков прошла, ситуация с экологией просто аховая, идеи "мира с природой" давно и старательно пытаются похоронить, корпорациям выгодно представлять всех, кто с этими идеями связан, дикарями и варварами, которые на самом деле ничем не лучше оппонентов. Это не значит, что корпорации и сочувствующие напрямую лгали. Вот есть две стороны правды: что были индейцы, которые не вредили природе из уважения, и были индейцы, которые до поры не вредили природе, потому что не обладали достаточным техническим превосходством. И чтобы соврать, достаточно умолчать про другую сторону медали.
По большому счету, и европейская цивилизация начинала с племен охотников и собирателей, "близких к природе". А вылилось это в современную идеологию потребления. О чем и говорит Куоритч - нельзя идеализировать племя дикарей (не в обиду нави, я их нежно люблю), которое просто еще не столкнулось с вызовами цивилизации и не решало проблемы, которые становятся перед цивилизацией. На этапе племени можно быть милыми, правильными и хорошими, но нет никаких гарантий, что все это не закончится с началом технического прогресса и науки. И если у Джейка любофф и хвост трубой, ему хорошо здесь и сейчас, а думать о далеком будущем ну совсем не интересно ("Расслабьтесь и ни о чем не думайте. ЭТО же вам не трудно?"), то Куоритчу нужны куда более веские причины, чтобы проникнуться первобытной гармонией)

[Hontor]

Сделал отдельную тему)

[Kamean]

О чем и говорит Куоритч - нельзя идеализировать племя дикарей (не в обиду нави, я их нежно люблю), которое просто еще не столкнулось с вызовами цивилизации и не решало проблемы, которые становятся перед цивилизацией.

На'ви не проявили интереса к плюшкам цивилизации. В своём отчёте Джейкт прямо говорит: У нас нет ничего, что им нужно. И сразу же началось открытое противостояние (уничтожение Древ Голосов), т.к. Селфридж понял, что торг, на который так надеялись, неуместен.

[Hontor]

О чем и говорит Куоритч - нельзя идеализировать племя дикарей (не в обиду нави, я их нежно люблю), которое просто еще не столкнулось с вызовами цивилизации и не решало проблемы, которые становятся перед цивилизацией.

На'ви не проявили интереса к плюшкам цивилизации. В своём отчёте Джейкт прямо говорит: У нас нет ничего, что им нужно. И сразу же началось открытое противостояние (уничтожение Древ Голосов), т.к. Селфридж понял, что торг, на который так надеялись, неуместен.

Хе-хе, так одно дело цивилизация, другое - побрякушки. Нави людей с их побрякушками послали и молодцы) Но цивилизация - это ж не только Сэлфридж, но и Грейс. Это вообще - развитие интереса к миру и процесс его познания) Не думаю, что стоит совсем уж лишать нави разумного потенциала)))

[Kamean]

Но цивилизация - это ж не только Сэлфридж, но и Грейс. Это вообще - развитие интереса к миру и процесс его познания

Цивилизация, от латинского civilus - общественный, это усложнение именно общественной жизни тянушее за собой всякие извращения вроде неуёмного потребления и вызывающее социальные противоречия.
А познание, мораль и пр. всё таки относят к культуре, т.к. интерес к ним не зависит от сложности общественного устройства.

Для цивилизации как стадии общественного развития характерно выделение общества из природы и преобладание искусственных производительных сил над естественными, с опорой на торговлю, частную собственность и деньги. Основные признаки:

1. Наличие правящего класса опирающегося не на авторитет, а на принуждение, закрепляющего своё привелигированное положение законами, т.е. не традиционным, основанным на согласии большинства, а юридическим путём (кто законы принял - на тех они и работают).
2. Система экономических отношений, основанная на разделении труда — горизонтальном (профессиональная и укладная специализация) и вертикальном (социальная стратификация).
3. Средства производства (включая живой труд) контролируются правящим классом, который осуществляет централизацию и перераспределение прибавочного продукта, изымаемого у первичных производителей через оброк или налоги, а также через использование рабочей силы для проведения общественных работ.
4.  Наличие сети обмена, контролируемой профессиональным купечеством (олигархами) или же государством, которая вытесняет прямой обмен продуктов и услуг.
5.  Политическая структура, в которой доминирует слой общества, концентрирующий в своих руках исполнительные и административные функции. Племенная организация, основанная на происхождении и родстве, основывающаяся на уважении и доверии, замещается властью правящего класса, опирающейся на принуждение; государство, обеспечивающее систему социально-классовых отношений и единство территории, составляет основу цивилизационной политической системы.

ИМХО познавать и изучать, равно как и пользоваться сложной аппаратурой, можно и живя в гармонии с окружающим миром.
Т.е. культура вполне сочетается с прогрессом, а вот цивилизация, в её современном понимании (человек человеку волк, я - аристократ, а ты быдло, бери от жизни всё, после нас хоть потоп, деньги решают всё) прямо враждебна культуре.
Поэтому без изменения именно культуры пороков цивилизации не излечить.
Но допустим, что общество вдруг решило жить по законам гармонии и морали. И сразу же основной двигатель нашей цивилизации - неравенство и проистекающее из него желание большинства, во что бы то ни стало, занять более высокое социальное положение и эксплуатация одних другими перестанет работать. Т.е. развитие, как его сейчас понимают, остановится.
Разумеется, оно не прекратится, просто пойдёт по другому, не выгодному корпорациям и олигархам направлению.

Всё это не более, чем моё ИМХО. Разумеется, я не верю, что люди (в целом) смогут поменять нынешний путь развития на иной. Но мы-то говорим не о людях.

[Hontor]

Я под цивилизацией понимаю все-таки скорее комплексную систему.
Прикол в том, что именно усложнение социальной жизни и специализация делают возможным развитие науки. Общество нави может быть очень непохожим на общество людей (но на данном этапе сложно спрогнозировать эти различия), но если они станут развиваться дальше, возникнет несколько проблем.
1. Научный прогресс подразумевает некоторое количество членов общества, не занятых добычей пищи и прочими бытовыми, необходимыми для общества вещами. То есть, некоторое количество условно бездельников, которые могут что-то дельное придумать, а могут всю жизнь изучать аэродинамические свойства гребня турука, а пригодится это в лучшем случае далеким потомкам, решившим построить самолет. А этих бездельников надо кормить, защищать, не пускать к турукам и танаторам (потому что ученый - очень труднозаменяемый индивид, все исследования могут полететь коту под хвост из-за внезапной кончины).
2. Развитие биологии и медицины подразумевает в том числе такую неприятную вещь, как вивисекция. Она необходима в гораздо меньших масштабах, чем сейчас на Земле (сомневаюсь, что нави будут тестировать косметику, хотя, учитывая, что лица они все-таки красят - хз, хз), но мимо нее не проедешь. Почему я в первую очередь про вивисекцию вспомнил - мои эмпаты (тоже очень по-братски относящиеся к другим формам жизни) об эту проблему больнее всего шибанулись лбом и имели последствия. Неприятные.
3. Численность. Конечно, есть вариант перехода количества в качество, но все же для генерения новых идей и вообще для поддержания какого-то научного сообщества нужна бОльшая численность, чем для племени охотников-собирателей. То есть, нави или останутся на деревьях, или им придется слегка надавить на среду. В какой мере сами нави смогут это сделать, не испытывая дискомфорта от притеснения другой живности, и в какой мере готова прогнуться среда - хороший вопрос. У нави в этом смысле есть преимущество перед людьми - они реально могут уговорить живность не топтать и не грабить поля, например. Но на Земле переход к земледелию резко испортил отношения с другими видами (охотничьи племена и сейчас живут в целом по кодексу нави, а вот земледельцы и скотоводы люто ненавидят все, что движется. Еще бы - ты растишь овцу для людей, а ее волк съедает. Вот опять же - пойдут ли нави по пути одомашнивания животных "на мясо"? Они ведь не вегетарианцы, поэтому одними полями не отделаются.
Это то, что сразу на ходу в голову приходит. Я не к тому, что иначе, чем люди, нельзя. Из всех этих "ловушек цивилизации", хорошо подумав, можно найти выход. Плюс у нави есть преимущества перед людьми (мощный компьютер, ага)).
Но вот как именно это все может происходить, я судить не берусь. Я над своими ребятками до сих пор голову ломаю, поэтому морально не готов рассчитывать верный курс развития для нави))

У человека, к сожалению, в инстинктах записано много чего нехорошего, что и повлияло на цивилизацию не лучшим образом. Вопрос только в том, можно ли прийти к разуму с другим стартовым набором)

[Kamean]

Я под цивилизацией понимаю все-таки скорее комплексную систему.

Вообще-то эта тема не очень проработана, хотя понаписано на тему жуть как много. Слишком много разногласий, так что теория цивилизации опять поплыла. Я просто привёл пример того, что сейчас под ней понимается.

Вот опять же - пойдут ли нави по пути одомашнивания животных "на мясо"?

Уже пришли. В Келутрале живут одомашненные тапиры.

Что-то мне кажется, что общество На'ви создано Кэмероном по образцу фэнтезийных, т.е. законченно-стабильных, в котором научно-технический прогресс и всякие изменения вовсе не предусматриваются.
Стабильность обеспечивается Эйвой и сами На'ви против перемен, т.к. они нарушают сложившуюся гармонию.
Эльфы ведь тоже за 12 тыс.лет ни на йоту не изменились.

[Hontor]

Уже пришли. В Келутрале живут одомашненные тапиры.

А они именно на мясо или все-таки на дополнительные продукты? Тех же кур и коров на Земле могли бы держать и только ради молока и яиц.
Но вообще тогда концепция братства очень сильно "плывет". Одно дело, когда ты дикого зверя ловишь, который тебе в общем-то равен - некое свободное существо, которое может и убежать. А как поддерживать это братство с тем, кто изначально и гарантированно "просто еда"? Можно, конечно, и ему говорить "спасибо"... но это уже совсем недоброе "спасибо" какое-то)))

Что-то мне кажется, что общество На'ви создано Кэмероном по образцу фэнтезийных, т.е. законченно-стабильных, в котором научно-технический прогресс и всякие изменения вовсе не предусматриваются.

Ну, вообще традиционное общество и без всяких фэнтезей очень тормозное и стабильное) Это может оооочень долго продолжаться. Но нельзя же сказать "вот так всегда будет". Иначе мы имеем не живой мир (пусть даже придуманный, одно другому не мешает), а некий конструкт, схему.

Стабильность обеспечивается Эйвой и сами На'ви против перемен, т.к. они нарушают сложившуюся гармонию.

У каждой гармонии свои подводные камни. Вдобавок, то, что не способно меняться, очень легко погибает при изменении условий среды. Чрезмерная "стабильность" вообще самая противоестественная штука на свете))

[Hontor]

Еще про "первобытную гармонию". Вот смотри, традиционная "первобытная мораль" такая: если у тебя умер ребенок - жалко, конечно, но "Эйва дала - Эйва взяла". Надо родить новых, чтобы гарантировано передать свои гены (последнее, конечно, неосознанно).
И вот рождаются у Джейка и Нейтири дети. По фильму все может быть тип-топ, а по жизни - один умер при родах, второго сожрал палулукан, третий не прошел испытание икраном... Для современного европейца потеря ребенка - это ужас и стресс на много лет. Это вообще трагедия всей жизни, потому что в ребенка очень много вкладывают. А для нави - очень, конечно, жалко, но они ж все теперь с Эйвой, так что годик погорюем и нового родим.
Я это не с потолка придумываю, я исхожу из мировоззрения самих нави, которые предпочитают стратегию избегания хищников, и если тебя съели - ты сам и виноват. Для того, чтобы эта стратегия работала, нужно сравнительно безразлично относиться к гибели даже близких родичей. Иначе Эйва там или не Эйва, а этого палулукана пристрелишь втихаря, чтоб больше неповадно было. Причем, вариантов у первобытного племени больше нет. Или смирись с тем, что палулукан ест твоих детей, если они побежали играть не в ту часть леса, или, если ты своего ребенка любишь больше, чем уважаешь законы Эйвы, - ты отщепенец. А фишка в том, что для более гуманного решения проблемы (чтоб и дети были живы-здоровы, и палулуканов никто не стрелял) у первобытного племени банально нет технологий.
Люди идут по пути ковровой зачистки опасных животных на своих территориях. Не прилагают силы, чтобы решить эту проблему другими методами. У нас на планете виды "каждый сам за себя", высокая конкуренция. Поэтому в целом человеку выгоднее и логичнее потратить лишний ресурс на себя и потомство, чем на заботу о других хищниках. В ситуации защиты домашнего скота пуля дешевле электрического забора, например. Хотя, имея нужные технологии, поставить этот забор - не проблема. Нави в этом смысле могли бы больше ресурсов тратить на гармонизацию отношений - например, все же поставить экономически невыгодный электрический забор, который отпугнет палулукана.

[Kamean]

А они именно на мясо или все-таки на дополнительные продукты?

Значатся мясными животными. Каких-то побочных продуктов найти трудно, они же вроде свиней. Но, как мне кажется, их едят только в случае неудачной охоты, т.е. держат как резерв. Да, они обитают не в загонах а гуляют сами по себе.

Эйва дала - Эйва взяла

Так думали на селе даже в 1930-х. Да и сейчас в местах с высокой детской смертностью.
Кстати, у На'ви есть очень сложная система воспитания детей и обучения их избеганию опасностей. А окрестности Келутрала засажены растениями которых хищники и кусачие насекомые не любят.
А на случай, если сунется какой-то "неправильный" хищник - сажают растения которые светятся при приближении опасности. У него и название есть: penghrrap - говорящий об опасности.
Так что они неплохо решили проблемы внезапной убыли населения.

[Hontor]

Но, как мне кажется, их едят только в случае неудачной охоты,

Все равно это не особенно тянет на братство и уважение) Эдакий живой запас мяса.

Кстати, у На'ви есть очень сложная система воспитания детей и обучения их избеганию опасностей.

Ну, это понятно. Хотя опять же, это означает, что из ребенка можно вырастить только охотника, потому что чем больше ресурсов тратишь на одно, тем меньше их остается на другое.
Но опасность все равно остается, как ее не избегай. Вдобавок, есть еще болезни. Не только всякие простуды, но и врожденные. С которыми в условиях цивилизации жить можно почти полноценной жизнью, а в условиях первобытного племени - просто умрешь. И высок риск не пройти посвящение в воины - во-первых, поединок с икраном, во-вторых, наркотический транс, в котором тоже нередко умирают.
Вообще ж нави не потому все такие стройные, красивые и мускулистые, что за собой следят, а потому, что иначе сожрут)) А для тех, кто не проходит физподготовку по тем или иным причинам, места в обществе нави, собственно, и нет...

[Kamean]

Хотя опять же, это означает, что из ребенка можно вырастить только охотника,

Забыл про поэтов, ремесленников. А ведь Оматикая известны как непревзойдённые ткачи.

в котором тоже нередко умирают.

Иногда - говорила Грейс.

Вообще ж нави не потому все такие стройные, красивые и мускулистые, что за собой следят, а потому, что иначе сожрут)) А для тех, кто не проходит физподготовку по тем или иным причинам, места в обществе нави, собственно, и нет...

Поэтому Нейтири так и гоняла Джейка.
Всё забываю спросить - сюда заглядывал?

[Hontor]

Забыл про поэтов, ремесленников. А ведь Оматикая известны как непревзойдённые ткачи.

Ну, поэтом быть не проблема при любой нагрузке - только время на записать или запомнить нужно) Взять тех же японских самураев, которым, насколько я знаю, весьма рекомендовалось еще и стихи сочинять)
А про ткачей и других ремесленников вопрос хороший. Во-первых, в каких объемах им нужны ткани (явно в меньших, чем человеку), а во-вторых, этим занимаются отдельные специализированные ремесленники, или каждый сам для себя в перерывах между охотой и воспитанием детей? Это две большие разницы.

Иногда - говорила Грейс.

Ну вот насколько я помню из "Путеводителя по Пандоре" - не то, чтобы вообще высокий риск, но он вполне есть. И если монетка выпадет именно тебе, то уже неважно, каков точный процент) Факт в том, что уже взрослый, со сформировавшейся личностью, может умереть просто из необходимости пройти пусть важный - но всего лишь обряд. Тогда как любить и понимать окружающий мир можно и без обрядов - это все же выбор личности.

Поэтому Нейтири так и гоняла Джейка.

И я ж про то. Если подумать - что в этом хорошего? Когда здоровое тело - не твой выбор, а вопрос твоего выживания? Говорю как человек с не очень хорошим здоровьем и сидячим образом жизни (причем не потому, что весь из себя такой ленивый потребитель на диванчике, а просто сутками могу заниматься любимым делом, а оно подразумевает позу "буквы зю")). Когда ты можешь погибнуть, просто потому, что недостаточно быстро бегал, а больше книжки читал/ткани вязал/фигурки лепил - это не гуд. Это отсекает огромное количество вариантов в жизни. В конце концов, это отсекает огромное количество жизней, а не каких-то там "вариантов".

Всё забываю спросить - сюда заглядывал?

Заглядывал, но читать могу только русские аналоги, увы) Я не настолько хорошо знаю английский, а в этом деле детали - всё)

[Kamean]

но всего лишь обряд.

Для На'ви это не "всего лишь обряд", а совершенно необходимое действие. Тут всё дело в отношении. Точно так же, как для землян "просто деревья", для На'ви - живой мир.

или каждый сам для себя в перерывах между охотой и воспитанием детей

Если есть слово "ткач" - значит есть и те, кто, в основном, именно этим занимается. Да и ткацким станком в 20 метров высотой, с которым управляются минимум всемером, между делом не воспользуешься. К тому же раз Оматикая, среди других кланов, знамениты ткачеством - значит существует некий обмен. Естественно натуральный, но он есть.