AVATAR: Обсуждение фильма...

[Hontor]

Для На'ви это не "всего лишь обряд", а совершенно необходимое действие. Тут всё дело в отношении. Точно так же, как для землян "просто деревья", для На'ви - живой мир.

Ну вот насколько я читал, цель обряда - найти свое тотемное животное. То есть, конечная цель-то - не сам обряд. Который может быть опасен банально аллергией или индивидуальной реакцией на наркотическое вещество. Вот, собственно, и вопрос. Насколько сам обряд необходимость, а насколько традиция. Явно общение с Эйвой происходит и вне ритуалов-обрядов. Если определение тотемного зверя происходит тоже через связь с Эйвой, то я, если честно, не вижу реальной необходимости в обряде и наркотике. Если же это вне юрисдикции Эйвы, а просто наркотические видения... ну, тогда это просто наркотические видения, как бы ни объясняли важность ритуала сами нави. Можно добросовестно заблуждаться, даже будучи очень просветленным)
Вот перелагая на конкретные судьбы. Какой-то нави не хочет проходить потенциально опасный обряд с наркотиком. Говорит, мол, у меня на эту жизнь планы, я хочу сделать то, то и то, а рисковать просто так своей жизнью не хочу. И что, его должны за такое исключить и племени? "Ты теперь здесь чужой"? Вообще насколько нави способны принять личный выбор, который конкретно им самим и миру не вредит?

Если есть слово "ткач" - значит есть и те, кто, в основном, именно этим занимается.

Тогда, получается, им не нужно проходить все эти опасные охотничьи ритуалы с приручением икрана и поиском тотемного зверя? Вопрос в том, проходят ли. Подозреваю, что как раз по этим нюансам информации мало...

[Kamean]

Какой-то нави не хочет проходить потенциально опасный обряд с наркотиком. Говорит, мол, у меня на эту жизнь планы, я хочу сделать то, то и то, а рисковать просто так своей жизнью не хочу.

ИМХО ему просто не прийдёт вголову отказаться.

Тогда, получается, им не нужно проходить все эти опасные охотничьи ритуалы с приручением икрана и поиском тотемного зверя?

Где-то была мысль, что Охота Грёз нужна долько охотникам-воинам, т.е. тем, кто поймал или будет ловить икранов. Но я не уверен, что это именно так.
Завтра посмотрю, а сейчас - до сегодня!

[Hontor]

ИМХО ему просто не нрийдёт вголову отказаться.

Это как посмотреть) тут два варианта. 1. Этот обряд только для воинов-охотников, причем воины-охотники - не единственный вариант будущего для юного нави. Тогда все понятно, сам выбрал - соизволь все по правилам делать. Но и тут есть нюанс - можно помереть тупо потому, что у тебя в организме какого-нибудь фермента не хватает, а вовсе не потому, что ты слабый, плохой, недостойный и т.д. И искать какие-то альтернативные способы контакта со своим тотемным животным - вполне естественно и правильно. И если ты просто решил попробовать без наркотика, и у тебя получилось - почему нет?
Второй вариант - инициация обязательна для всех, и для всех одинакова. Вот тогда может быть тысяча и одна причина жизнью не рисковать и быть против этого обряда. Нельзя ж отказывать нави в мечтах и планах на будущее? В личных интересах и предпочтениях? Хотя, конечно, учитывая возраст испытуемых - вряд ли им придет в голову отказаться. Но не потому, что они так верны традициям, а просто юность и романтика "стррашного испытания". То есть, по сути, подростки могут не совсем понимать, что делают и чем именно рискуют, пока не станет слишком поздно.

Опять же, как я уже говорил: важен сам обряд или его результат? Если тотемного духа показывает охотнику Эйва (и если это вообще так важно), то можно найти способ делать все без дополнительной опасной нагрузки на организм. А если Эйва не при чем, если это всего лишь видения, вызванные наркотиком, то в них нет никакой реальности, никакой правды и уж тем более никакой необходимости. Не больше, чем в глюках кокаинщика. С таким же успехом можно самому себе назначить тотем по личным симпатиям. Или у цахиг спросить. Вообще, это очень странно. Если связь с тотемным духом реально есть, почему у взрослого нави, уже прожившего лет 15 минимум, она никак не проявлялась раньше? Это ж не "вуду-шмуду", как на Земле, это вполне реальные вещи в случае нави. Они должны как-то на повседневную жизнь влиять, а не проявляться только в ритуальном действе.

Завтра посмотрю, а сейчас - до сегодня!

Ага,доброго... дня?))

[Kamean]

А если Эйва не при чем, если это всего лишь видения, вызванные наркотиком, то в них нет никакой реальности, никакой правды и уж тем более никакой необходимости

Если бы не было совпадения видений с реальностью - обряд бы вымер сам собой.
И ничего нового про Унилтарон найти не удалось, не считая того, что похожие обряды есть и на Земле.

[Hontor]

И ничего нового про Унилтарон найти не удалось, не считая того, что похожие обряды есть и на Земле.

Жалко... Вообще за эти несколько лет могли бы и побольше разработать тему (имею в виду вообще быт и обычаи нави).

Если бы не было совпадения видений с реальностью - обряд бы вымер сам собой.

Ну вот на Земле ж такие обряды не вымирают?) А совпадения с реальностью штука такая... Вот в одном опыте голубей сначала приучили, что по определенному сигналу им дают корм. А потом корм начали давать хаотично. И голуби пытались связать хоть какое-то событие с подачей корма. В итоге несчастные твари фиксировали совпадение подачи корма с каким-нибудь поворотом головы, прыжком или взмахом крыла, и дергались таким образом, "призывая дождь корм". Животные вообще очень консервативны и "верят" в приметы. А люди, соответственно, переняли) И чем более традиционное общество, тем больше тянется всякого хлама, в котором нет ни следа от реальности. Я не говорю, что у нави это обязательно просто традиция. Но в принципе не исключено. Какого-то нави тыщу лет назад ужалила какая-то тварь, он увидел тотемного зверя, и потом все остальные стали повторять в виде обряда. Кстати, опять же, интересно - а бывало так, что никакой зверь не приходил? Как это тогда могло трактоваться?
Если же эти образы посылает именно Эйва - то тем более святое дело поискать более приемлемые и менее опасные решения.

Вообще это я не к тому все, что нави плохие) Я их нежно люблю, как и говорил (ну разве что иногда хочется, как тому Куоритчу, сказать пару ласковых по особенно болезненным темам). Я к тому, что у них в обществе не все идеально, не все гладко, и работать есть над чем) А со сложными проблемами работает таки цивилизация и прогресс. Цивилизация может их решать или усугублять, или делать это параллельно, но она хоть ЧТО-ТО с ними делает).
Мне мировоззрение нави в целом импонирует, и, конечно, я только за, что они выбирают стратегию избегания хищников, а не зачистки. И вообще много где "за". Но все равно это только начало пути. И в будущем может быть как лучше, чем у людей, так и хуже, увы.

[Kamean]

Вообще за эти несколько лет могли бы и побольше разработать тему (имею в виду вообще быт и обычаи нави).

Надеюсь, что так и будет.

Кстати, опять же, интересно - а бывало так, что никакой зверь не приходил? Как это тогда могло трактоваться?
Если же эти образы посылает именно Эйва - то тем более святое дело поискать более приемлемые и менее опасные решения.

Судя по всему - не было.

Я к тому, что у них в обществе не все идеально, не все гладко, и работать есть над чем)

Так и было задумано. В противном случае картина была бы нежизненна и утопична.
А насчёт недостатков.
Критики их выпячивают и орут - это плохо.
Поклонники признают их наличие, но не считают их важными, упирая на то, что без них никак.

[Hontor]

Судя по всему - не было.

Вот за все-за все время и ни одной неудачи?)

Так и было задумано. В противном случае картина была бы нежизненна и утопична.

Я даже не столько о том, как представлена картина, сколько о том, как она зачастую воспринимается: "нави лучше людей и точка". А в чем лучше, в чем хуже, в чем такие же и чем это грозит? И если брать пример - то с чего, а с чего лучше б сами нави пример взяли?

Критики их выпячивают и орут - это плохо.

Критики орут, чтобы доказать, что фильм плохой) Или что можно только так, как люди - гадить, рушить, отжимать чужое. Вплоть до перлов "ааа, фильм же камерами снимали, а камеры - это цивилизация, значит пчелы против меда".
Но с критиков взять нечего. Им важно обгадить "Аватар", а не осознать что-то новое для себя.

Поклонники признают их наличие, но не считают их важными, упирая на то, что без них никак.

Тоже не лучший вариант Не считать важными проблемы - значит, не обдумывать их, отмахиваться, плыть по течению.
А мне интересно спокойно обсудить. Я не критик) А то, что "грызу" нави - так ведь местами есть за что. Вообще. если кого-то любишь и хочешь сделать ему лучше - не будешь молчать, когда видишь, что он поступает не лучшим образом.

[Kamean]

Ты не понял.

Критики их выпячивают и орут - это плохо.
Поклонники признают их наличие, но не считают их важными, упирая на то, что без них никак.

Я говорил о любом увлечении, а не только о фильме.
Например страстному поклоннику паровозов говорят:
- А КПД всё равно 12%.
А он в ответ:
- Ну и что - зато какая крутая машина!
Т.е. он прекрасно знает о недостатках и не собирается внедрять паровозы по-новой, ему достаточно возиться с ними и на них кататься.
Точно также и с придуманными мирами. Например, мне нравится Толкин. Я признаю, что куда лучше было бы получше проработать "плохишей" и дать им внятную мотивацию, а также раскрыть их внутренний мир: о чём думали, на что надеялись и главное, что знали, а чего не знали о намерениях и действиях положительных персонажей.
Но об этом нет ни слова и это плохо. Но я не упираю на это, а просто принимаю, как данность. Ну не захотел Толкин залезать в это, может быть потому, что был слишком хорошим и понимал, что описание зла выйдет у него недостоверным.

[Hontor]

Т.е. он прекрасно знает о недостатках и не собирается внедрять паровозы по-новой, ему достаточно возиться с ними и на них кататься.

Тоже подход) А еще подход - например, написать какой-нибудь стим-панк, где будут более совершенные паровозы))) Но это больше шутка. То паровозы, а то живые люди (и нави) - подразумеваются.

Точно также и с придуманными мирами. Например, мне нравится Толкин. Я признаю, что куда лучше было бы получше проработать "плохишей" и дать им внятную мотивацию, а также раскрыть их внутренний мир: о чём думали, на что надеялись и главное, что знали, а чего не знали о намерениях и действиях положительных персонажей.

Так этого много в апокрифах, причем самых разных трактовок. Апокриф - это попытка осознать то, что не успел/не захотел автор.

Но об этом нет ни слова и это плохо. Но я не упираю на это, а просто принимаю, как данность. Ну не захотел Толкин залезать в это, может быть потому, что был слишком хорошим и понимал, что описание зла выйдет у него недостоверным.

Есть, по-моему, в "Утраченных сказаниях" и переписке. Если очень сильно заморачиваться - можно накопать. Но я просто предпочитаю ЧКА)
Вообще, "злое" зло только с точки зрения самого Толкиена . На своих бы эльфов посмотрел... Вот попадает, положим, какой-то человек из другого мира во времена Второй Мировой. Для него все как бы просто, немцы - плохие, остальные - хорошие. А немцы сами по себе не плохие и не хорошие, просто в то время были располагающие политические и экономические обстоятельства, вот и родилось такое уродство, как фашизм...
В общем, если воспринимать придуманный автором мир как картинку, в которой глубже ничего нет, то все просто и понятно, говорить не о чем... А если предполагать жизнеподобие, видеть мир живым - то сразу такой простор для дискуссий)))

[Kamean]

Так этого много в апокрифах, причем самых разных трактовок. Апокриф - это попытка осознать то, что не успел/не захотел автор.

У самого Толкина мало что есть. А то, что серьёзно прорабатывает эту тему, например ЧКА - это фанфики.
Странно, но с каждой новой версией ЧКА становится всё мягче. Так что я предпочитаю первый вариант, хотя там тоже ляпов хватает. Вот опять: "Ляпов хватает - но мне нравится."

А немцы сами по себе не плохие и не хорошие, просто в то время были располагающие политические и экономические обстоятельства, вот и родилось такое уродство, как фашизм...

Тем более, что о "чистоте расы" тогда вопили все. И Англы обожали говорить "грязные итальяшки", "Англо-саксонская раса самим Богом предназначена, чтобы править миром" и все прочие. Только Гитлер довёл расовые теории до логической завершённости и лишь это вскрыло их чудовищность.

В общем, если воспринимать придуманный автором мир как картинку, в которой глубже ничего нет, то все просто и понятно, говорить не о чем... А если предполагать жизнеподобие, видеть мир живым - то сразу такой простор для дискуссий)))

Именно. Отсюда и куча мнений и фанфиков по любому, мало мальски проработанному миру.

Да, выкладываю обещанное - тапиры.

Spoiler

[Hontor]

Так что я предпочитаю первый вариант, хотя там тоже ляпов хватает

Я начинал со второго, так что мне судить трудно) Когда я читал первый вариант, у меня было очень странное чувство, что я эти куски "перечитываю", хотя во второй редакции их точно не было (и я потом сильно удивлялся).
Про ляпы - там, где я "придираюсь" к Аватару, я придираюсь не к фактам (я вполне верю в факты, то, как они поданы в фильме), а больше к трактовкам и отношению) Да и вообще не придираюсь а так, ворчу...

Тем более, что о "чистоте расы" тогда вопили все.

Будто сейчас мало вопят...(((

Да, выкладываю обещанное - тапиры.

Спасибо) Да, я их в паре кадров фильме разглядел, жалко, что их совсем уж мельком показали...

ЗЫ: новый кусочек в фанфике)

[Kamean]

Будто сейчас мало вопят...(((

Ну тогда главы государств в открытую, а сейчас политические вожди-пигмеи. Хоть какая-то разница.

Спасибо) Да, я их в паре кадров фильме разглядел, жалко, что их совсем уж мельком показали...

Не за что!
Это единственный момент, где они попали в кадр.

[Hontor]

Ну тогда главы государств в открытую, а сейчас политические вожди-пигмеи. Хоть какая-то разница.

А ведь и то правда)

Это единственный момент, где они попали в кадр.

Хм, по-моему еще один кадр был... но не буду врать точно)
Вообще, разрабатывать зверюшку только затем, чтобы она мелькнула на заднем плане разок, для атмосферы... Это можно делать только реально от большой любви к тому, что делаешь, а не только ради "коммерции" (это я вспоминаю дискуссию с одним балбесом, который кричал, что в Аватаре мало животных и они все кальки с земных)

[Kamean]

Это можно делать только реально от большой любви к тому, что делаешь, а не только ради "коммерции"

Кемерон перфекционист, к тому же, как мне кажется, в следующих фильмах тапиры могут чаще попадать в кадр.
Да - а ведь в театральной версии не было штурмбистов (сцена охоты)!

[Hontor]

Да - а ведь в театральной версии не было штурмбистов (сцена охоты)!

Да, причем не только сцены охоты не было,но и вообще всех сцен с штурмбистами (а их целых три))

Оффтоп: обсуждать фанф все-таки лучше в теме фанфа, я надеюсь,ты присоединишься к обсуждению)

[Kamean]

Конечно присоединюсь.

Да, причем не только сцены охоты не было,но и вообще всех сцен с штурмбистами (а их целых три))

Я об этом и говорил. Животное создано, а не показано, режиссёрка не в счёт - её кроме хардкорных фанатов никто не смотрел.

[Hontor]

Конечно присоединюсь.

Ты ж видел - там главка новая первым ответом?)

режиссёрка не в счёт - её кроме хардкорных фанатов никто не смотрел.

Да вроде на режиссерку народ ходил... во всяком случае, у нас в России.
Но в целом да - создана зверюга "для души")

[Kemaweyan]

Ну как сказать.. если смотреть по статистике рутрекера на данный момент, то расширенную скачали более 300 000 раз (это не считая HD раздела и DVD, только обычные XviD и AVC рипы, т.е. что качают большинство). А обычную театральную версию скачали чуть более 200 000 раз. Так что расширенную даже больше. Причём не факт, что те, кто смотрел обычную, потом не скачали расширенную. Многие, думаю, её тоже смотрели.

[Kamean]

Да вроде на режиссерку народ ходил... во всяком случае, у нас в России.

Не было её в кино. Только расширенная версия. +5 мин. А режиссёрка +20 мин.

[Kamean]

Ну как сказать.. если смотреть по статистике рутрекера на данный момент, то расширенную скачали более 300 000 раз (это не считая HD раздела и DVD, только обычные XviD и AVC рипы, т.е. что качают большинство). А обычную театральную версию скачали чуть более 200 000 раз. Так что расширенную даже больше. Причём не факт, что те, кто смотрел обычную, потом не скачали расширенную. Многие, думаю, её тоже смотрели.

Тогда другое дело.