Dawać oka i ucha, czyli czemu nie ma tam Biernika?

Started by Ataeghane, January 15, 2010, 12:02:14 PM

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Ataeghane

Kaltxì fraporu.

Na Wiki natknąłem się na coś takiego:

Quote... so that tìng mikyun "to listen" (lit. "give an ear") is usually pronounced as if it were tìm mikyun, and tìng nari "to look" (lit. "give an eye") is usually pronounced tìn nari.

Wynika z tego, że:
tìng nari - patrzeć (widzieć) - dać oko
tìng mikyun - słuchać - dać ucho

Zastanawia mnie jednak, czemu "oko" i "ucho" występuje tu w Intranzytywie. Dla mnie natutalnym przypadkiem byłby Akuzatyw (Biernik) - dać (dawać) kogo? co? ucho / oko.

Więc czy formy "tìng narit", "tìng mikyunit" nie byłyby tymi poprawnymi? Może czegoś nie wiem? A jak wy sądzicie?

Pozdrawiam i z góry dziękuję za odpowiedzi.

PS. Mam jeszcze jedno pytanie dotyczący tego typu konstrukcji, ale ono zależy od tego, jaką odpowiedź uzyskam na te.  :)

Oer wivìntxu ngal oey keyeyt krr a tse'a sat. Frakrr.

Satthar

Wydaje mi się, że są to po prostu idiomy, które nie trzymają się sztywno zasad gramatyki. Innym przykładem byłoby "ne kllte" - "na ziemię", lub "eltu sì" - "uważaj" czy też samo "eltu", stosowane czasem jako zwrócenie uwagi "uważaj, skup się".

Ataeghane

QuoteWydaje mi się, że są to po prostu idiomy, które nie trzymają się sztywno zasad gramatyki.
Idiomami bym tego nie nazwał. Idiomy trzymają się zasad gramatyki, składni. Są to po prostu frazy od znaczeniu odmiennym od znaczenia jakie należałoby przypisać danemu wyrazowi czy wyrażeniu złożonemu.

QuoteInnym przykładem byłoby "ne kllte" - "na ziemię", lub "eltu sì" - "uważaj" czy też samo "eltu", stosowane czasem jako zwrócenie uwagi "uważaj, skup się".
Co do "ne kllte" nie miałbym zastrzeżeń. "Ne" to wskazanie kierunku, "kllte" to "ziemia".
"Eltu si!" to z kolei "Rób mózg!" i to faktycznie jest kolejny przykład teoretycznego zastosowania Akuzatywu ("Eltuti si!"?).
A może w takich przypadkach nie używamy go, bo nie ma także Ergatywu? Obawiam się, że ta sprawa nie zostanie rozwiązana, dopóki nie rozwiąże jej sam Frommer.

I jeszcze jedno. Jak w takim razie będzie "Patrzę na Ciebie.", "Słyszę Cię."?

Patrzę na Ciebie.
Oe-l nga-ti tìng nari.

Słyszę Cię.
Oe-l nga-ti tìng mikyun.

Oer wivìntxu ngal oey keyeyt krr a tse'a sat. Frakrr.

Satthar

No dobra, idiomy to rzeczywiście nie są. Tak na dobrą sprawę nie znamy jeszcze żadnych oficjalnych idiomów w Na'vi - dlatego zakładam, że takie lekko odbiegające od gramatyki wyrażenia są czymś *na kształt* idiomów. Na'vi jest generalnie bardzo sztywnym językiem, choć niektóre zwroty z racji na ich bardzo częste używanie zostają zniekształcane i skracane, najwidoczniej dla wygody. Stąd nasze "eltu sì" zamiast "eltuti sì", czy wręcz "ngel eltuti sì". Szybciej, prościej i wygodniej. Może nie idiom, owszem, ale takie 'wygodnictwo' nie jest czymś nienaturalnym w żadnym języku.

"Patrzę..." i "Słyszę..." wydają mi się w mojej skromnej wiedzy poprawne... Tylko w przypadku "tìng nari" jest jeszcze słowo "nìn", "patrzeć na". Biorąc pod uwagę, że dla tego pierwszego i tak mamy jasno określone poprzez ERG-ACC kto na kogo patrzy, można ich chyba używać zamiennie.

czajnis

@Ataeghane

Odnośnie Twojego pierwszego posta wydaje mi się iż:

tìng nari - patrzeć (widzieć) - dać oko
tìng mikyun - słuchać - dać ucho

w tym przypadku nie mamy tak jak powiedziałeś doczynienia z czasownikami przechodnimi. Gdyby tak było to do rzeczownika musielibyśmy dodac suffix /–Ti/ a do osoby /-l/ .Ponadto , czasownik 'ting' nie może występować samodzielnie – co z tego wynika jest czasownikiem nie przechodnim.

Czasownik widziec w jezyku Na'Vi zostal utworzony poprzez połączenie czasownika 'ting' z 'nari' .

Język Na'Vi był Tworzony przez anglojęzycznego profesorka który moim zdaniem bazowal na języku angielskim , wiec uzył czasownikow przechodnich nie przechodnich przy budowaniu gramatyki. Taka jest moja teoria.. lecz może to być zarówno po prostu czasownik dwuczłonowy , podobny do np.  to be, lubić się lub podobne.

QuoteWięc czy formy "tìng narit", "tìng mikyunit"

Dlaczego dodałes suffix /-t/ ?



Pozdrawiam serdecznie :)
Crash Guide po polsku (ver. 1.0) - http://tiny.cc/navi599

Ataeghane

Quote"Patrzę..." i "Słyszę..." wydają mi się w mojej skromnej wiedzy poprawne... Tylko w przypadku "tìng nari" jest jeszcze słowo "nìn", "patrzeć na". Biorąc pod uwagę, że dla tego pierwszego i tak mamy jasno określone poprzez ERG-ACC kto na kogo patrzy, można ich chyba używać zamiennie.
Mi właśnie moje:

QuotePatrzę na Ciebie.
Oe-l nga-ti tìng nari.

Słyszę Cię.
Oe-l nga-ti tìng mikyun.

Wydają się średnio porawne. Sam napisałbym to tak, chociaż wiem, że to dosyć kontrowersyjne:

Patrzę na Ciebie.
Oe-l nari-t(i) tìng nga-ru.

Słyszę Cię.
Oe-l mikyun-it tìng nga-ru.

"Nìn" trochę to upraszcza. Czy więc zdanie z tym czasownikiem wyglądałoby tak?

Patrzę na Ciebie.
Oe-l nga-ti nìn.

Quotew tym przypadku nie mamy tak jak powiedziałeś doczynienia z czasownikami przechodnimi. Gdyby tak było to do rzeczownika musielibyśmy dodac suffix /–Ti/ a do osoby /-l/ .Ponadto , czasownik 'ting' nie może występować samodzielnie – co z tego wynika jest czasownikiem nie przechodnim.
Obstawiałbym jednak, że jest to czasownik przechodni. Przechodni, czyli taki, który wymaga dopełnienia. "Tìng" wymaga dopełnienia (dać kogo? co?). Oczywiście ten sam czasownik w różnych językach może być zarówno nieprzechodni, jak i przechodni. Nie wiemy jak to jest w Na'vi, ale nie widzę powodu dla którego "tìng" miałby być nieprzechodni. Toteż dziwię się, dlaczego "nari" czy "mikyun" nie występuje w Akuzatywie.

Quotelecz może to być zarówno po prostu czasownik dwuczłonowy , podobny do np.  to be, lubić się lub podobne.
Tak, to mogłoby być logiczne. Tak jak "to be" nie jest raczej dwuczłonowe, tak "lubić się" można przyrównać do na'vijskiego dawania oka i ucha.

QuoteDlaczego dodałes suffix /-t/ ?
Jest to jeden z przyrostków Akuzatywu. Obok -ti i -it.

Pozdrawiam. ;)

Oer wivìntxu ngal oey keyeyt krr a tse'a sat. Frakrr.

czajnis

QuoteObstawiałbym jednak, że jest to czasownik przechodni. Przechodni, czyli taki, który wymaga dopełnienia. "Tìng" wymaga dopełnienia (dać kogo? co?)

Gdybysmy załozyli ze masz racje to czasownik powinien wygladac tak 'tìng nari-t' a wyglada 'tìng nari'. Wiec moim zdaniem jest to forma bazowa i nie zachodzi tam zaden proces jezykowy.

QuoteToteż dziwię się, dlaczego "nari" czy "mikyun" nie występuje w Akuzatywie.

Moim zdaniem tak jak mowilem wyzej sa to formy bazowe czasownikow i nie mozemy do nich stosowac zasad jezyka dopóki dopóty nie uzyjemy ich w zdaniu.

QuoteTak, to mogłoby być logiczne. Tak jak "to be" nie jest raczej dwuczłonowe, tak "lubić się" można przyrównać do na'vijskiego dawania oka i ucha.

Tutaj troszke sobie zaprzeczasz - bez zadnej urazy kolego :)

wyjasniam :

to be - być
lubić się - like

kazdy z nich mozemy rozbic na poł i wtedy w pierwszym przykladzie ( w jezyku angielskim oczywiscie ) to - nie moze samo wystepowac ale wystepuje jako część mowy - to samo sie tyczy 'be'

W drugim przypadku jest troszeczke inaczej poniewaz nie moge odniesc tego do jezyka angielskiego a moja wiedza odnosnie gramatyki jezyka polskiego jest bardziej uboga niz angielskiego.

Jedynie trafnie zauwazyles ze to nie sa czasowniki - sa to frazy dwuczlonowe - takie ktore skladaja sie z 2 wyrazów.


Pozdrawaim :)
Crash Guide po polsku (ver. 1.0) - http://tiny.cc/navi599

Ataeghane

QuoteGdybysmy załozyli ze masz racje to czasownik powinien wygladac tak 'tìng nari-t' a wyglada 'tìng nari'. Wiec moim zdaniem jest to forma bazowa i nie zachodzi tam zaden proces jezykowy.
Zgadzamy się do tego, że jest to forma bazowa. Nikt z nas jednak nie wie, co się z nią dzieje, kiedy występuje w zdaniu. Być może przeskakuje na Biernik, może nie? To tylko spekulacje...

QuoteTutaj troszke sobie zaprzeczasz - bez zadnej urazy kolego

wyjasniam :

to be - być
lubić się - like

kazdy z nich mozemy rozbic na poł i wtedy w pierwszym przykladzie ( w jezyku angielskim oczywiscie ) to - nie moze samo wystepowac ale wystepuje jako część mowy - to samo sie tyczy 'be'

W drugim przypadku jest troszeczke inaczej poniewaz nie moge odniesc tego do jezyka angielskiego a moja wiedza odnosnie gramatyki jezyka polskiego jest bardziej uboga niz angielskiego.

Jedynie trafnie zauwazyles ze to nie sa czasowniki - sa to frazy dwuczlonowe - takie ktore skladaja sie z 2 wyrazów.
Po prostu nie wyraziłem się zbyt dokładnie. Miałem na myśli, że "to be", a "lubić się" funkcjonują inaczej. "Lubić się" ma zawsze "lubić" i zawsze "się", nie zależnie od tego, gdzie go użyjemy. "To be" to inna bajka. "To" wskazuje jedynie, że jest to bezokolicznik. Kiedy mówimy "I am...", "You are..." usuwamy "to" - wtedy jest to czasownik składający się z jednego słowa. Dlatego nie możemy przyrównywać go do na'vijskiego dawania oka i ucha.

Oer wivìntxu ngal oey keyeyt krr a tse'a sat. Frakrr.

Le'tutean

#8
racja, robimy trochę OT tutaj. także wracając do tematu.

Myślę że zarówno tìng nari jak i tìng mikyun podpadają pod tą samą kategorię co Toruk Makto - czyli tak naprawdę nie wiemy czemu tak jest.
W końcu Toruk Makto znaczy tyle co "jeździć toruk-iem", a teoretycznie powinno być Toruk Maktoyu czyli "jeździec Tokuk-a", a jednak wszędzie jest ta pierwsza forma.
W końcu z tego co wiemy to chcą stworzyć rzeczownik będący wykonawcą danej rzeczy (odczasownikowy), dodajemy sufiks -yu.
Tak jak w dobrze znanym
Taron - czasownik polować
Taron<yu> - myśliwy (osoba która poluje)


Natomiast nie znalazłem jeszcze nigdzie informacji czemu ta sama zasada nie obowiązuje przy Toruk Makto

Ja tam na razie spokojnie czekam aż wszystko się uspokoi i dostaniemy jakieś konkretny, w miedzy czasie ucząc się powoli wymowy i słownictwa

Eywa ngahu, ma smukan sì smuke

Ean

ale w twojeje ostatniej wypowiedzi jak nie ma prefixa to nie ucina sie T z brata i siostry
http://www.myspace.com/marout
http://www.megaupload.com/?d=W8WX66JA wymowa słów w Na'vi z tłumaczeniem angielskim
http://www.megaupload.com/?d=K3OABRD7 wymowa słów w Na'vi z tłumaczeniem polskim
At least Darth Vater did'nt show up on Pandora, if he did there would be no Pandora.

Ataeghane

Quoteale w twojeje ostatniej wypowiedzi jak nie ma prefixa to nie ucina sie T z brata i siostry
"Brat" to tsmukan. "Bracia" to aysmukan lub (krótsza forma liczby mnogiej): smukan. Podobnie z siostrą.
I czy tylko mi się tu wydaje, że ma aysmukan, ma aysmuke to w zasadzie forma błędna... IMO powinno to brzmieć: ma aysmuktu.

QuoteMyślę że zarówno tìng nari jak i tìng mikyun podpadają pod tą samą kategorię co Toruk Makto - czyli tak naprawdę nie wiemy czemu tak jest.
W końcu Toruk Makto znaczy tyle co "jeździć toruk-iem", a teoretycznie powinno być Toruk Maktoyu czyli "jeździec Tokuk-a", a jednak wszędzie jest ta pierwsza forma.
W końcu z tego co wiemy to chcą stworzyć rzeczownik będący wykonawcą danej rzeczy (odczasownikowy), dodajemy sufiks -yu.
Tak jak w dobrze znanym
Taron - czasownik polować
Taron<yu> - myśliwy (osoba która poluje)
Według mnie najpawdopodobniejszym rozwiązaniem jest, że są to po prostu czasowniki złożone z dwóch słów, przy czym odmieniamy tylko pierwsze. Innymi tego typu czasownikami byłby wszystkie oparte na "si". Nie sądzicie?

Oer wivìntxu ngal oey keyeyt krr a tse'a sat. Frakrr.

Satthar

Nie sądzę, żeby to była forma błędna. Ostatecznie, po to są na to różne słowa, żeby ich używać, nie? Jeśli ktoś Ci po polsku powie "bracia i siostry" nikt go nie będzie ganił, że nie powiedział "rodzeństwo".