Грамматика Na'vi

Started by Hashe, January 05, 2010, 05:48:53 AM

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Tìhawnutu

Quote from: Kemaweyan on May 17, 2010, 07:57:35 AM
Новое правило от Фроммера, относительно образования существительных от глаголов. tì__us__

tìrol - песня (объект или субъект действия)
tìrusol - пение (процесс, обозначающий данное действие)
Я, к сожалению, еще не очень ориентируюсь на форуме, но где можно посмотреть эту новость?
Есть одно предположение, но хотелось сначала бы увидеть первоисточник.
Kaltxì, Txìm!  Mipa zìsìt!
А этот пацак всё время говорит на языках, продолжения которых не знает

'Awve

Вот здесь: http://forum.learnnavi.org/language-updates/life-death-and-gerunds/
Кстати, а вот тут появилось ещё немного интересной информации, касательно слов близко и далеко: http://forum.learnnavi.org/language-updates/near-distant-and-irregular-adverbs/

Oe ke tsalyun srung sivi ngaru txo ngal fì'ut ke nayew.

Kemaweyan

Раздел Language Updates, конкретно топик Life, Death, and gerunds ;)

И ещё есть пара новостей от Пола. Всё-таки он вернулся :D ::)

Первое, что касается слов alìm и asim (далеко, близко). Эти наречия образованы от соответствующих глаголов "быть далеко" и "быть близко", тут важно понимать, что это не новый способ образования наречий. Они образованы следующим способом:

'Ì'awn nìfya'o a lìm > 'Ì'awn nìfya'o alìm > 'Ì'awn alìm

т.е. является просто сокращением и использовалось только для выражения 'Ì'awn alìm.

Вторая новость вобщем-то ничего нового не несёт.. те слова мы уже знаем

M.'U. Ma 'Awvetanawmian, ты меня опередил :D
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Tìhawnutu

#583
Спасибо, идея моя провалилась как только прочитал ;D
Насчет герундия, в принципе, в русском, иногда можно подобрать подходящие слова

если rey - жить
tìrey - жизнь
rusey - живущий
то tìrusey - что-то вроде "житие" как процесс жизни
так же как tìnusume - "учение", которое - свет.
тогда приставка sä- получается, образует существительное, производящее некий глагол? Так что-ли?
Вроде -yu и -tu с помощью которых получается "человек-который-делает-глагол/существительное "
то есть nume - учить (что-то)
тогда sänume - преподавание/учение (в смысле "согласно учению какого-то философа")
Kaltxì, Txìm!  Mipa zìsìt!
А этот пацак всё время говорит на языках, продолжения которых не знает

Kemaweyan

Ну в словаре (и я так понимаю, от Фроммера) sänume = обучение.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Kemaweyan

Новое правило. Для слов, оканчивающихся на a и e, возможна краткая форма генетива -y. Например:

oeyä = oey
meoauniaeayä = meoauniaeay
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Tsamsiуu

А ты разве не помнишь как ты мне месяц назад сам это правило рассказывал?
MEOAUNIAEA

Kemaweyan

Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Kemaweyan

Сегодня ночью я придумал другое объяснение, почему в предложениях с модальными глаголами не нужен эргатив. Я думаю, всё дело в том, что в таких предложениях сложное непереходное сказуемое.

Oe new wivìntxu tìkenongit. - Я хочу показать пример.

Грамматически видимо идёт так. Подлежащее: oe, сказуемое [new wivìntxu tìkenongit]. Т.е. непосредственное действие - new, а оно непереходное. В таком случае совершенно не важно, в какой последовательности идут слова.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Tìhawnutu

Quote from: Kemaweyan on June 11, 2010, 07:50:46 AM
Грамматически видимо идёт так. Подлежащее: oe, сказуемое [new wivìntxu tìkenongit]. Т.е. непосредственное действие - new, а оно непереходное.
Думаю, что это так для tsun sì zene, в случае с new, эргатив, насколько я понимаю, может быть.
Ведь можно хотеть что-то
Oel new fìpukit
Oel new futa nga 'ivì'awn oehu
Kaltxì, Txìm!  Mipa zìsìt!
А этот пацак всё время говорит на языках, продолжения которых не знает

Tsamsiуu

Верно, New - только переходный глагол.
MEOAUNIAEA

Tìhawnutu

Ну вроде имеют место оба варианта, как с эргативом, так и без
собственно пример Kemaweyan и сходные конструкции
когда мы "хотим глагол  :)" Oe new yivom
Kaltxì, Txìm!  Mipa zìsìt!
А этот пацак всё время говорит на языках, продолжения которых не знает

Tsamsiуu

В ситуации с зависимыми глаголами конструкция стандартная. Я имел ввиду предыдущий пример с
"Oel new fìpukit
Oel new futa nga 'ivì'awn oehu"
Здесь "хотеть" переходный.
MEOAUNIAEA

Kemaweyan

New может быть переходным, а может и не быть, если у него нет прямого дополнения. Я же говорю исключительно о использовании new в качестве модального глагола...
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Tìhawnutu

В свете интервью Фроммера и примера "Tok pesengit oeyä pxirìl?" - "где находится мое пиво?"
Как видно из этого примера глагол tok - переходный и требует соответственно эргатива/аккузатива
как переходный он отмечен и в словаре Taronyu. И в таком случае переводится на русский как "занимать место" т.е. "какое место занимает мое пиво?"
Но как же в таком случае быть с каноничным примером от Фроммера "Trram oe na'ringmì tarmok..."
в свете вышесказанного следует "Trram oel na'ringit tarmok"
pefya fpìl aynga?
Kaltxì, Txìm!  Mipa zìsìt!
А этот пацак всё время говорит на языках, продолжения которых не знает

Kemaweyan

Ну про переходность этого глагола Фроммер сказал уже довольно давно, была даже специальная тема в Language updates, которая прямо так и назвалась - Transitive tok или что-то в этом роде (можно найти).

Что касается несоответствия примеров. Я думаю, что раз так, то возможны оба варианта (я, кстати, не знал про Trram oe na'ringmì tarmok). Ведь откуда берётся эргатив? Он появляется после появления объекта в аккузативе, как в примерах:

oe omum
oel omum tsat

Точно так и tok - в первом случае (с пивом) есть конкретный объект - peseng (кстати, это подтверждает моё предположение о том, что вопросительные слова по падежам склоняются как и обычные существительные/местоимения), поэтому нужен эргатив. В примере ж Trram oe na'ringmì tarmok объекта нет (na'rìngmì - это место действия, можно сказать обстоятельство, но не объект). Поэтому здесь эргатив не нужен. Я могу привести другой пример, когда мысль можно выразить двумя способами, используя один и тот-же глагол:

Oel omum fìkorenit - я знаю это правило
Oe omum fìkorenteri - я знаю об этом правиле (что по сути тоже самое)

В принципе и в примерах с tok небольшая разница есть. Если сказать oel tok na'rìngit, то получится, что я занимаю весь лес. А так я просто занимаю какое-то место (в данном контексте не важно какое именно, поэтому и не указано) в лесу - oe tok na'rìngmì.

Кстати, в приведеном мной примере про omum получается та же ситуация. Если глагол переходный, то получается, что я знаю правило целиком. А если непереходный, то непонятно, знаю я его или нет, или плохо знаю.. Я просто знаю о его существовании...
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Tìhawnutu

Я не совсем согласен с примерами (возможно я чего-то не понимаю, тогда плз поправь)
но oe omum, как фраза, лишена смысла и может быть сокращенным ответом (от Oel omum tsat)
на что-то
- Poe zaya'u fìtseng trray - она придет сюда завтра
- Oel omum - я знаю (это)
и
Oel omum fìkorenit - я знаю это правило
Oe omum fìkorenteri а вот точно можно так сказать?
мне кажется что правильнее Oel omum futa teri fìkoren - я знаю это что-касаемо-этого-правила
                                          Вот тут возможно я сильно ошибаюсь :)
Насчет "oel tok na'rìngit, то получится, что я занимаю весь лес."
в Na'Vi in a nutshell вообще такой пример приводится "Oel kelkuti tok"
но пожалуй пойду посмотрю сначала тему в language updates...  
Kaltxì, Txìm!  Mipa zìsìt!
А этот пацак всё время говорит на языках, продолжения которых не знает

Kemaweyan

Quote from: Tìhawnutu on June 15, 2010, 01:45:15 PM
Я не совсем согласен с примерами (возможно я чего-то не понимаю, тогда плз поправь)
но oe omum, как фраза, лишена смысла и может быть сокращенным ответом (от Oel omum tsat)
на что-то
- Poe zaya'u fìtseng trray - она придет сюда завтра
- Oel omum - я знаю (это)

Да, согласен, что конкретно в этом случае смысла нет (я имею ввиду просто фразу oe omum без контекста и без других членов предложения). Но стоит добавить teri tsaw - и тогда уже смысл совершенно самостоятельный.

Quote from: Tìhawnutu on June 15, 2010, 01:45:15 PM
Oel omum fìkorenit - я знаю это правило
Oe omum fìkorenteri а вот точно можно так сказать?
мне кажется что правильнее Oel omum futa teri fìkoren - я знаю это что-касаемо-этого-правила 

Я думаю, можно и без futa. Например, я говорю об этом - oe plltxe fì'uteri. Я говорю это - oel plltxe fì'ut. Смысл немного разный, но допустимы оба варианта. Аналогично и "знать".

Quote from: Tìhawnutu on June 15, 2010, 01:45:15 PM
Насчет "oel tok na'rìngit, то получится, что я занимаю весь лес."
в Na'Vi in a nutshell вообще такой пример приводится "Oel kelkuti tok"
но пожалуй пойду посмотрю сначала тему в language updates... 


Ну правильно. В доме то я живо во всём, а не только в какой-то части. Поэтому весь мой дом так или иначе занят мной (моими вещами, например). А вот о лесе сказать этого нельзя (разве что я живу во всём лесу, занимая его полностью).
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Tìhawnutu

Quote from: Kemaweyan on June 15, 2010, 01:56:56 PM
В доме то я живо во всём, а не только в какой-то части. Поэтому весь мой дом так или иначе занят мной (моими вещами, например). А вот о лесе сказать этого нельзя (разве что я живу во всём лесу, занимая его полностью).
Ага, примерно понял :) Но имеет ли право на существование фраза типа
"Oe tok mì (-ro) helku"
Или все же считаем глагол непереходным когда речь идет о месте в котором можно быть, но
нельзя занять (целиком), и переходным, когда объект действительно в том или ином смысле
занимает место полностью?
Kaltxì, Txìm!  Mipa zìsìt!
А этот пацак всё время говорит на языках, продолжения которых не знает

Kemaweyan

Я думаю, всё зависит от того, что именно я хочу сказать. В принципе то возможно что я и не весь дом занимаю. Например, у меня дом многоквартирный и если слово kelku в этом контексте понимать не как мою квартиру, а как целое здание, то тогда mì helku будет правильней. Аналогично и с лесом. Если этот лес находится в моём частном владении, то вполне можно сказать oel tok na'rìngit :D
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D