Author Topic: Про необходимость агентива  (Read 1604 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 239
  • Swirä letxon
Про необходимость агентива
« on: October 20, 2012, 12:39:24 am »
Только что пришла мысль. Всегда ранее я считал наличие агентива в языке избыточностью и лишь некоторой данью траждициям. Ведь по сути если в обычном предложении заменить его на номинатив, то ничего не изменится, смысл всё равно будет однозначно понятен. Однако только что я случайно придумал предложение, когда такая замена меняет смысл, причём довольно сильно. Предложение это выглядит так:

  Txantsan lu fwa tslolam oe.

ну и, соответственно:

  Txantsan lu fwa tslolam oel.

Смысл этих двух предложений отличается коренным образом. В первом случае речь идёт о том, что великолепен факт понимания мной чего-то. Во втором же случае я говорю о великолепности понятой мной вещи. Получается, агентив всё-же расширяет возможности языка и избыточностью не является :) Теперь понятно, почему Пол решил, что агентив необходим.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Kamean

  • Eywatsyìp
  • ******
  • *
  • Posts: 10804
  • Karma: 64
  • Oe lu tute a tsun stivawm Eywayä mokrit
Re: Про необходимость агентива
« Reply #1 on: October 20, 2012, 10:58:44 am »
Согласен - прекрасный пример. :)
Tse'a ngal ke'ut a krr fra'uti kame.


Offline Eanayayo

  • Palulukan Makto
  • *****
  • *
  • Posts: 1787
  • Karma: 6
    • World of Avatar
Re: Про необходимость агентива
« Reply #2 on: October 21, 2012, 10:50:12 am »
You are so hard! ;D Шутко...
Я тоже думал, что агентив бесполезный!
Но ведь в большинстве случаев он все же бесполезен...

 NotW #127: Eana Yayo
   _0
 / / \
_/\
   /

Offline Kamean

  • Eywatsyìp
  • ******
  • *
  • Posts: 10804
  • Karma: 64
  • Oe lu tute a tsun stivawm Eywayä mokrit
Re: Про необходимость агентива
« Reply #3 on: October 21, 2012, 01:08:33 pm »
Так то в большинстве, а мы говорим о нюансах. ;)
Tse'a ngal ke'ut a krr fra'uti kame.


Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 239
  • Swirä letxon
Re: Про необходимость агентива
« Reply #4 on: October 21, 2012, 02:29:18 pm »
Угу. В большинстве случаев при его замене на номинатив ничего не изменится - смысл будет однозначно понянет. Но вот оказывается есть нюанс, так что он всё-же нужен в языке.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tirea Aean

  • The Blue One
  • Olo'eyktan Anawm
  • Palulukan Makto
  • *****
  • *
  • *
  • *
  • Posts: 9645
  • nv Eywa'eveng
  • Karma: 239
  • Can't help helpin'
    • Tirea Aean
Re: Про необходимость агентива
« Reply #5 on: October 24, 2012, 12:30:28 am »
[...]
  Txantsan lu fwa tslolam oe.

ну и, соответственно:

  Txantsan lu fwa tslolam oel.
[...]
**furia oel wätx leRuskiya Lì'fyat nìli tsap'asute si oe

Я думаю, это:

Если непосредственный объект четко заявили, то я хотел бы использовать агентивное. Если это более общее утверждение, не объявлена ​​явно непосредственный объект, то я бы не стал использовать агентивное.

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 239
  • Swirä letxon
Re: Про необходимость агентива
« Reply #6 on: October 24, 2012, 12:53:02 am »
NìNa'vi:

Oel tse'a tìketengit angay mìkam fìmelì'fyavi. Txo fko plltxe san txantsan lu fwa tslolam oel sìk, tsakrr lu law nìwotx fwa tslolam pol 'uot a lu txantsan. Ngian txo fko plltxe san txantsan lu fwa tslolam oe, tsakrr tslam oel tsata tslolam pol 'uot ulte fìtìlen lu txantsan. Muvea lì'fyavir ke tsun livu tenga ral a lu pumur lì'fyaviä a'awve. Tsari oer ke lu kea am'a :) Ngian txo fkol poltxe srekrr txelet a tslolam, tsakrr oel skxakep sivar lì'ut alu tsat:

  Tslolam oel set tsakorenit. Txantsan lu fwa tslolam oel tsat.

Tslam ralit fìlì'fyayä a fì'uri fìfya ke tsunslu kea tìngäzìk, kefyak? Nìsung, tì'efumì oeyä, Pawlìl srekrr pamlltxe fayluta zene fko sivar fìfnelì'ut (pxel pum alu tsat) txo tsun ral livu ke law...



По-русски:

Я вижу реальную разницу между этими двумя фразами. Если говорится txantsan lu fwa tslolam oel, то абсолютно понятно, что он понял что-то, и это «что-то» великолепно. Но если говорится txantsan lu fwa tslolam oe, то я понимаю это как «он понял что-то и этот факт понимания великолен». У второй фразы не может быть такой-же смысл, как и у первой. Я не сомниваюсь :) Однако, если предмет понимания ранее был указан, то я, вероятно, использовал бы слово tsat:

  Tslolam oel set tsakorenit. Txantsan lu fwa tslolam oel tsat.

Теперь нет никаких сложностей с пониманием этой фразы, не так ли? Кроме того, по-моему, Пол говорил ранее, что необходимо использовать такие слова (как tsat), если смысл может быть неясен.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tirea Aean

  • The Blue One
  • Olo'eyktan Anawm
  • Palulukan Makto
  • *****
  • *
  • *
  • *
  • Posts: 9645
  • nv Eywa'eveng
  • Karma: 239
  • Can't help helpin'
    • Tirea Aean
Re: Про необходимость агентива
« Reply #7 on: October 24, 2012, 01:15:25 am »
NìNa'vi:

Oel tse'a tìketengit angay mìkam fìmelì'fyavi. Txo fko plltxe san txantsan lu fwa tslolam oel sìk, tsakrr lu law nìwotx fwa tslolam pol 'uot a lu txantsan. Ngian txo fko plltxe san txantsan lu fwa tslolam oe, tsakrr tslam oel tsata tslolam pol 'uot ulte fìtìlen lu txantsan. Muvea lì'fyavir ke tsun livu tenga ral a lu pumur lì'fyaviä a'awve. Tsari oer ke lu kea am'a :)

Oe ke mllte.

Txantsan lu fwa oe tslam.

Fìsäplltxeyä ral lu...

fì'u a oe tslam lu txantsan.
Alu, "oe tslolam. Fì'u lu txantsan. Oe tslolam a fì'u lu txantsan."

Txantsan lu fwa tslolam oel.

Fìsäplltxeyä ral lu stem teng nìwotx, set, lu law 'u a plltxeyul tslam.

Aylì'fa ngeyä:

Tslolam oel set tsakorenit. Txantsan lu fwa tslolam oel ((tsat)).

Mesäplltxeri a io lu tenga ral alu: oe tslam. Fìtìlen lu txantsan.

Slä ke tenga txele lu fì'u:

Txantsan lu a fì'ut oel tslolam = oel tslolam fì'ut a lu txantsan. ~= oel tslolam 'uot a lu txantsan.


Quote
Ngian txo fkol poltxe srekrr txelet a tslolam, tsakrr oel skxakep sivar lì'ut alu tsat:

  Tslolam oel set tsakorenit. Txantsan lu fwa tslolam oel tsat.

Tslam ralit fìlì'fyayä a fì'uri fìfya ke tsunslu kea tìngäzìk, kefyak? Nìsung, tì'efumì oeyä, Pawlìl srekrr pamlltxe fayluta zene fko sivar fìfnelì'ut (pxel pum alu tsat) txo tsun ral livu ke law...

Furia sar lì'ut alu tsat lu sìltsan ulte ke fe', oe mllte.

TìSUNG: TOLEL!! Oel nì'i'a tslam ngey säfpìlit Nìwotx. Oel fpìl futa oe nìngay mllte set.. o.o
« Last Edit: October 24, 2012, 01:21:33 am by Tirea Aean »

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 239
  • Swirä letxon
Re: Про необходимость агентива
« Reply #8 on: October 24, 2012, 01:29:31 am »
Tsun fko rivawn fa lì'u alu fì'u frastxolì'ut, kefyak? Slä txo fìkem ke sivi, tsakrr fìmelì'fyavi lu:

  Txantsan lu fìtìlen a oe tslam.
  Txantsan lu fìsäomum a tslolam oel.

Ral lu law nìwotx. Tì'efumì oeyä, ke tsun fko pivlltxe san Txantsan lu fìsäomum a tslolam oe sìk fu san Txantsan lu fìtìlen a oel tslam sìk. Tsari ke tse'a oel ralit. Txo oel tslolam 'uot, tsakrr tsaw ('uo atslawnam) lu säomum. Nìteng fìtìlen (a oel tslolam 'uot) ke lu säomum - tsaw lu tìlen.



С помощью fì'u можно заменить любое существительное, не так ли? Но если этого не делать, то фразы будут такими:

  Txantsan lu fìtìlen a oe tslam.
  Txantsan lu fìsäomum a tslolam oel.

Смысл совершенно ясен. По-моему, нельзя говорить oe[/b] или Txantsan lu fìtìlen a oel tslam. Я не вижу в этом смысла. Если я что-то понял, то это (понятая вещь) - знание. Также событие (что я что-то понял) - это не знание, это - событие.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tirea Aean

  • The Blue One
  • Olo'eyktan Anawm
  • Palulukan Makto
  • *****
  • *
  • *
  • *
  • Posts: 9645
  • nv Eywa'eveng
  • Karma: 239
  • Can't help helpin'
    • Tirea Aean
Re: Про необходимость агентива
« Reply #9 on: October 24, 2012, 01:38:46 am »
Srane, Nìlun. Ngaru tìyawr nìwotx ma Kemaweyan. :) (li karmati ngaru toleiìng oel)

Nìngay txele a eltur tìtxen si! Oe payeng aylaru teri fì'u. :D

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 239
  • Swirä letxon
Re: Про необходимость агентива
« Reply #10 on: October 24, 2012, 01:42:18 am »
Nìngay txele a eltur tìtxen si! Oe new payiveng aylaru teri fì'u. :D

Srane, nga tsun oeyktivìng tsat nì'Ìnglìsì nìltsan oeto, ha sweylu txo nga pamrel sivi ;) Ulte tsari oe ngaru seiyi irayo :)

Tìsung. Rolun kxeyeyti ;)
« Last Edit: October 24, 2012, 01:46:34 am by Kemaweyan »
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tirea Aean

  • The Blue One
  • Olo'eyktan Anawm
  • Palulukan Makto
  • *****
  • *
  • *
  • *
  • Posts: 9645
  • nv Eywa'eveng
  • Karma: 239
  • Can't help helpin'
    • Tirea Aean
Re: Про необходимость агентива
« Reply #11 on: October 24, 2012, 06:44:51 am »
Nìngay txele a eltur tìtxen si! Oe new payiveng aylaru teri fì'u. :D

Srane, nga tsun oeyktivìng tsat nì'Ìnglìsì nìltsan oeto, ha sweylu txo nga pamrel sivi ;) Ulte tsari oe ngaru seiyi irayo :)

Tìsung. Rolun kxeyeyti ;)
oel kxeyeyit tspolang li srekrr nga pamrel nari ;) Oe pamrel seri set.

Offline Tirea Aean

  • The Blue One
  • Olo'eyktan Anawm
  • Palulukan Makto
  • *****
  • *
  • *
  • *
  • Posts: 9645
  • nv Eywa'eveng
  • Karma: 239
  • Can't help helpin'
    • Tirea Aean
Re: Про необходимость агентива
« Reply #12 on: February 11, 2013, 06:37:03 am »
Fìtxeleri lam oeru fwa keng vay set ke lu kea tì'eyng alaw.

Kop, fì'u lu lahea tìngäzìk a tare:

Oeru sunu fwa oe tsun tsive'a.

Tì'efumì oeyä, fìalo ke tsun sivar 'itit alu "-l" fte 'ivawnìm yayayrit.

Teri fìtxele a 'upxareti oel Pauwlur fpole' Trrpuvemì. Tì'eyngìri ayoeng set pivey.

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 239
  • Swirä letxon
Re: Про необходимость агентива
« Reply #13 on: February 11, 2013, 06:42:13 am »
Srane, mllte oe ngahu.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

 

Become LearnNavi's friend on Facebook Follow LearnNavi on Twitter! Watch LearnNavi's videos on YouTube

SMF 2.0.15 | SMF © 2017, Simple Machines | XHTML | RSS | WAP2 | Site Rules

LearnNavi is not affiliated with the official Avatar website,
James Cameron, or the Twentieth Century-Fox Film Corporation.
All trademarks and servicemarks are the properties of their respective owners.
Images in the LearnNavi.org Forums and Gallery may not be used without permission.

LearnNavi Affiliates:
ToS

LearnNavi is the community to learn Na'vi, the Avatar Language
"A place where real friendships are made." -Paul Frommer

AvatarMeet | Learn Na'vi Forum | Learn Na'vi Wiki | Na'viteri

LearnNavi