Author Topic: Использование pum  (Read 3204 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 239
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #20 on: April 01, 2012, 08:50:30 pm »
Я сейчас пишу краткую грамматикуи как раз писал про pum. Я кажется понял, почему в ответе на Lu tuteoru teylu srak? не следует использовать pum. Как мы знаем, pum - это всегда другой экземпляр, если речь идёт о том-же самом экземпляре, то нужно использловать tsaw. Наиболее очевидным ответом в данном случае будет такой:

  — Lu tuteoru teylu srak?
  — Sran, oeru.

При этом всё лишнее опущено. Разногласие у нас было в том, что если слово опущено, то это не значит, что его там не может быть. Это верно. Вопрос в другом: какое слово? И вот я сейчас понял, что опускается вовсе не pum, а tsaw. Т.е. полный ответ выглядел бы так:

  — Lu tuteoru teylu srak?
  — Sran, tsaw lu oeru.

Почему речь идёт о том же самом экземпляре? Давайте посмотрим, что могло быть опущено в вопрсое. Ну т.е. какие вообще теоретически возможны варианты, что имел в виду спрашивающий. Вопрос же не может просто висеть в вакууме, по-любому есть некоторый контекст. И этот опущенный конктекст всегда можно присоединить через a (который):

  — Lu tuteoru teylu a tsivun oe yivom srak?
  — Sran, teylu a tsivun nga yivom, lu oeru.

Определение одинаковое в обоих случаях, потому что и вопрос и ответ относятся к одному и тому-же контексту. Ответ даётся относительно того же самого экземпляра, относительно которого был задан вопрос. А pum был бы уместен в том случае, если бы я говорил о другом (не о том, что ты можешь съесть, а о другом):

  — Lu tuteoru teylu a tsivun oe yivom srak?
  — Kehe, pum a oel yasyom, lu oeru.

Но опять же, мы приходим к наличию определения у pum. Всегда нужно явно указать, чем же новый экземпляр отличается от уже упомянутого. Как минимум этим отличием будет то, что он другой (pum alahe), но никак не просто pum.
« Last Edit: April 01, 2012, 08:52:23 pm by Kemaweyan »
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Kamean

  • Eywatsyìp
  • ******
  • *
  • Posts: 10804
  • Karma: 64
  • Oe lu tute a tsun stivawm Eywayä mokrit
Re: Использование pum
« Reply #21 on: April 02, 2012, 10:19:32 am »
Логично.
Tse'a ngal ke'ut a krr fra'uti kame.


Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #22 on: January 28, 2014, 01:28:17 pm »
У меня тут один вопрос появился. Посмотрел перевод слова pum из словаря, оказывается, что оно заменяет не только существительное, но и местоимение. А какое местоимение в Na'vi можно заменить словом pum, если последнее имеет значение отличное от исходника? Это что, получается полный аналог английского one и ones? Наверно поэтому, англоязычные пользователи и применяют его с успехом, что вызывает у меня только одни сомнения по этому поводу. Что скажете?

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 239
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #23 on: January 28, 2014, 03:01:50 pm »
Заменять местоимения?.. Ну не знаю, местоимения сами как бы заменяют существительные. И pum - одно из них (это ж ведь местоимение). При этом в разных случаях используются разные местоимения, так что замена tsaw на tsapum и наоборот приведёт к изменению смысла.

Вообще в словаре объяснение не совсем корректно. Там сказано «ссылается на ранее упомянутое существительное или местоимение», но fì'u и tsaw тоже ссылаются, только на тот-же самый объект, а pum - на другой аналогичный. Pum используется в тех случаях, когда в русском существительное просто опускается.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #24 on: January 29, 2014, 03:06:33 am »
Правильно, об этом я и говорю. Вот как работают заменители в английском:
     I haven't got a text-book. I must buy one. -  У меня нет учебника, мне нужно его купить.
    Has the cat had her kittens?" "Yes, she had four white ones. - Кошка уже родила котят? – Да, она родила четверых белых котят.
В первом one заменяет тоже самое существительное. Во втором, множественное число уточняется определениями <четыре> и <белых>, но котята, те же самые. Что-то подобное, я и видел в сообщениях. Но Na'vi не должен копировать свойства из английской грамматики, иначе он будет менее интересен.
One/ones - они делают ссылку, как на то же самое существительное, но также могут указывать и на другие экземпляры как:
     I don't like these yellow flowers. Let me have some red ones. - Мне не нравятся эти желтые цветы. Дайте мне красных.
Поэтому, я думаю, что о pum нужно ещё дискутировать, может быть и выйдет что-то универсальное.

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 239
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #25 on: January 29, 2014, 03:44:16 am »
Ну в первом примере то по-русски можно сказать и «мне нужно купить один», то есть буквально. На На'ви я бы это буквально перевёл как 'awa pum. Точнее 'awa pumit, если считать глагол «покупать» (которого нет) переходным :) Хотя вообще просто - да, я бы сказал tsat (купить его).

В остальных примерах как раз никакого противоречия нет: four white ones - четыре белых, some red ones - несколько красных. В обоих случаях можно просто опустить существительное. Поэтому pum здесь как раз абсолютно уместен.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #26 on: January 29, 2014, 07:23:50 am »
Ты прав, с цветами промашка вышла, они то ведь разные. А насчет котят, сомневаюсь, если pum - то нужны другие экземпляры вроде бы.

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 239
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #27 on: January 29, 2014, 07:34:56 am »
А здесь зависит от того, как понимать вопрос. Если речь о конкретных котятах, которых родила кошка, то да - pum не подходит. Но если имеется в виду «котят» как класс (потому что коншки рождают котят), то это довольно абстрактные котята и pum вполне уместно. Если бы вопрос был о конкретных котятах, ну скажем «какого цвета котята?», то тогда pum использовать нельзя. Но в данном случае вопрос не идёт о том, родила ли она конкретных котят, имеются в виду котята вообще.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #28 on: January 29, 2014, 08:18:28 am »
Тоже верно, исчерпывающий ответ,+100.

Offline Kamean

  • Eywatsyìp
  • ******
  • *
  • Posts: 10804
  • Karma: 64
  • Oe lu tute a tsun stivawm Eywayä mokrit
Re: Использование pum
« Reply #29 on: January 29, 2014, 01:09:45 pm »
Quote
по-русски можно сказать и «мне нужно купить один»
В русском это тоже есть:
Вася купил себе смартфон и я тоже хочу такую штуку / его хочу. Единственно у нас нет аналога pum.
Tse'a ngal ke'ut a krr fra'uti kame.


Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 239
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #30 on: January 29, 2014, 01:17:29 pm »
Да, «штука» выполняет похожую функцию. Впрчоем, можн осказать «я тоже хочу себе такой», здесь существительное/местоимение опущено. А вот «я хочу себе его» - это немного странно звучит. Кака будт оты отнять смартфон у друга хочешь :) Разве что в конктексте разговора о моделях: «Мой друг купил себе смартфон название модели, я вот тоже хочу себе его (в смысле такую-же модель)». Но всё равно «такой» мне видится намного естественнее... Как-то так.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Kamean

  • Eywatsyìp
  • ******
  • *
  • Posts: 10804
  • Karma: 64
  • Oe lu tute a tsun stivawm Eywayä mokrit
Re: Использование pum
« Reply #31 on: January 29, 2014, 01:57:21 pm »
Я просто привёл возможные примеры.
Tse'a ngal ke'ut a krr fra'uti kame.


Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #32 on: January 31, 2014, 01:47:48 pm »
Продолжу. Как вы знаете, есть другая точка зрения на mefum/pxefum/ayfum, которая состоит в том, что pum заменяет слово с тем же номером в обоих частях предложения. Как пример вы помните: lam set fwa Sawtute akawng holum, pum asìltsan ’ì’awn. , люди - в множественном числе, pum - в единственном. И не важно сколько плохих людей покинуло, и столько же хороших осталось, pum остается без изменений. Если количественная пропорция меняется, мнения уже расходятся. Я как то в переписке привел пример:
    Fìkelku lu ean, tsapxehelku lu kllvawm / fìkelku lu ean, tsakelku apxey lu kllvawm.
Идея со вторым, оказалась интересней, но нужно к Полу, было мнение, а он как всегда занят.Я подумал, почему fìpum/tsapum можно, а fìmefum/tsapxefum нельзя, ведь значение, например: tsamefum - tsapum amune абсолютно одинаковое. Ведь можно связать количественные диспропорции в частях предложения таким видом: например, если идет увеличение количества, то применять me-/pxe-/ay- или atsìng, amrr,...
       Fìtskxe lu vawt, tsamefum momek lu.
A если идет на уменьшение, то только определения в числе a'aw, amune,...
       Fayskxe lu vawt, tsapum amrr momek lu.
Тогда это можно использовать и в предложениях, с часто повторяющимися существительными. Как пример я попробовал это:
     Faysrok lu ketenga 'on 'opinsì, nìsung tuna pum apxey sì munea pum aean lor nìtxan lu, 'awa pum ateyr lu apxa frato, slä tìlenmì aketsran frapum ha' oeyä fkxiler nìyo'. - Эти бусины разной формы и цвета, к тому же три красных и две синих, очень красивые, а белая, больше чем все, но в любом случае, все бусины идеально подходят к моему ожерелью.
Как думаете, слишком много я тут накрутил?
« Last Edit: February 01, 2014, 08:29:31 am by Tay'waro »

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 239
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #33 on: January 31, 2014, 05:27:17 pm »
Думаю, с числительными точно можно. Можно даже придумать пример, где именно количество будет определять смысл:

  Tute le'aw ke tsun slivu pongu nìngay, slä txo lu pum amrr, tsakrr pongu tsaw lu kezemplltxe.
  Один человек не может стать группой, но если есть пять, то это, безусловно, группа.

Если pum amrr невозможно, то использовать pum в этом примере не получится вообще. Вообще у нас разве было официальное правило насчёт mefum?
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #34 on: February 01, 2014, 08:22:45 am »
Я думаю, что pum amrr не может быть невозможным, поскольку amrr это один из видов определения. Если действительно невозможно, то это узкие рамки использования pum.
Насчет официального правила о mefum, я как бы не знаю, но устойчивая приверженность другой точки зрения, наводит на мысль, что где-то, что-то написано все таки.
   Tìsung: Забыл написать перевод на предложение, сейчас исправлю.

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 239
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #35 on: February 01, 2014, 08:30:12 am »
Так может конкретно этот пример и является причиной. Но дело в том, что там не определено количество. Там речь идёт о том, что кто хороший (из sawtute), тот остался. И из этой фразы неясно, сколько их было: 1, 2, 10... В данном сулчае это не требуется.

Но вот что если я знаю количество и хочу его уточнить? Почему в этом случае нельзя mefum?
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #36 on: February 02, 2014, 08:36:08 am »
Количество там определено в массе, т.е. 1часть ( 1,2,10...челов) плохих, и 1часть ( 1,2,10...челов) хороших, 1=1. В данном случае наблюдается аналог ones.
Для уточнения количества, определения в числе, вызовут у всех правильные эмоции, т.к. есть соединительная частица а, а вот у me+/pxe+ её нет, возможно это и напрягает.

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 239
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #37 on: February 02, 2014, 08:45:57 am »
Однако, в первой части явно сказано sawtute, то есть использовано множественное число.

А насчёт a, так его и в fìpum/tsapum нет.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #38 on: February 02, 2014, 09:47:06 am »
Ну, правильно, одно множество покинуло, и одно множество осталось, а сколько человек во множестве - пока не важно. Это - ones. А если бы покинул 1человек, и 1остался, это было бы one. А вот когда важно, на помощь спешат определения в числе, и конечно у меня в голове тоже не укладывается: ну почему бы не применять me+/pxe+, если это так просто и понятно.

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 239
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #39 on: February 02, 2014, 10:13:37 am »
Ну, правильно, одно множество покинуло, и одно множество осталось, а сколько человек во множестве - пока не важно. Это - ones. А если бы покинул 1человек, и 1остался, это было бы one.

Ну если так понимать, то может быть. Просто в первом то случае речь про sawtute, а во втором - про «множество».
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

 

Become LearnNavi's friend on Facebook Follow LearnNavi on Twitter! Watch LearnNavi's videos on YouTube

SMF 2.0.15 | SMF © 2017, Simple Machines
Privacy Policy
| XHTML | RSS | WAP2 | Site Rules

LearnNavi is not affiliated with the official Avatar website,
James Cameron, or the Twentieth Century-Fox Film Corporation.
All trademarks and servicemarks are the properties of their respective owners.
Images in the LearnNavi.org Forums and Gallery may not be used without permission.

LearnNavi Affiliates:
ToS

LearnNavi is the community to learn Na'vi, the Avatar Language
"A place where real friendships are made." -Paul Frommer

AvatarMeet | Learn Na'vi Forum | Learn Na'vi Wiki | Na'viteri

LearnNavi