Использование pum

Started by Kemaweyan, August 14, 2011, 05:22:17 PM

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Tay'waro

Пока не вижу разницы, что там sawtute, ну и там тоже sawtute, все отличие - плохой/хороший, что там множ.число, что там.

Kemaweyan

Ну pum как бы единственное. И слово «группа» или «часть» е упоминалось, поэтому оно воспринимается как отсылка к sawtute - то есть множественному числу.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Tay'waro

Правильно, pum в данном случае заменяет слово - люди, и данном случае оно стоит в множественном числе, но может стоять и в ед. числе - человек. А pum, как был, так и останется в ед.числе, потому, что ему пока нет разницы какие численные (одинаковые) пропорции заменять. А вот, когда есть необходимость уточнения количества в кокой-нибудь части sawtute, то тут уже и pum будет уточняться. Кстати, прямой пример с котятами - кошка родила котят?(вопрос вообще, без уточнения количества), ответ - да, четырёх белых (котят). Вот и есть определения к слову-заменителю.
А в нашем случае, ну например:
      lam set fwa Sawtute akawng holum, pxevola pum asìltsan 'ì'awn.
                                         или
      lam set fwa Sawtute akawng holum, pxeya pum asìltsan 'ì'awn.
B последнем применяем  pxeya pum, но не pxefum, потому, что будет означать количество ровно в три раза большее, чем Sawtute akawng. И смысл последнего предложения будет: Сейчас кажется, что плохие небесные люди ушли, а хороших небесных людей, которых быть три - остались.





Kemaweyan

Quote from: Tay'waro on February 02, 2014, 01:34:42 PM
Кстати, прямой пример с котятами - кошка родила котят?(вопрос вообще, без уточнения количества), ответ - да, четырёх белых (котят). Вот и есть определения к слову-заменителю.

Ну как же без уточнения вопрос, когда там множественное число .а это значит >= 2. То есть ну никак не одного. А если одного? То в ответе будет «да, родила одного». Или даже «не котят, а котёнка».

Quote from: Tay'waro on February 02, 2014, 01:34:42 PM
А в нашем случае, ну например:
      lam set fwa Sawtute akawng holum, pxevola pum asìltsan 'ì'awn.
                                         или
      lam set fwa Sawtute akawng holum, pxeya pum asìltsan 'ì'awn.
B последнем применяем  pxeya pum, но не pxefum, потому, что будет означать количество ровно в три раза большее, чем Sawtute akawng. И смысл последнего предложения будет: Сейчас кажется, что плохие небесные люди ушли, а хороших небесных людей, которых быть три - остались.

Что-то я ничего не понял с этими примерами.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Tay'waro

Так, что-то меня занесло не в ту сторону. Нужно вернуться к простому.
Итак, на какие вопросы я хотел бы получить ответы, т.е. где можно применить pum, а где это невозможно. Вкратце их можно сформулировать в виде, ну скажем примеров с камнями:
  - Этот камень (1шт) такой - те камни (2шт) другие.
  - Этот камень (1шт) такой - те камни (4шт) другие.
  - Эти камни (много) такие - те камни (3шт) другие.
  - Эти камни (20шт) такие - тот камень (1шт) другой.
Интересна твоя точка зрения на это.

Kemaweyan

Да буквално заменять камни и всё. Во второй части. То есть в этих четырёх примерах я бы сказал:

mefum
fum
pxefum
pum

Как-то так.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Tay'waro

Я так и думал, что ты напишешь таким образом. Соответственно возникает вопрос: по твоему мнению, pum заменяет чистое существительное в предложении, без ссылки на количество, или существительное с уже указанным номером/количеством. Другими словами, в четвертом варианте (20 камней), ты заменишь просто слово -  камень (без количества), или заменишь слово целиком - 20 камней?

Kemaweyan

Ну это же логично. Если бы pum заменяло не просто слово, а целый блок, то весь смысл теряется. Pum же как раз и нужен для того, чтоб определить другие экзапляры, а не уже упонмянутые. Ссылаясь же на целый блок, неизбежно все определения (включая количество) будут продублированы:

   lam set fwa Sawtute akawng holum, pum asìltsan 'ì'awn.

Так что pum - это только отдельное слово, очевидно. Количесвто же задаётся префиксами, а это тоже модификаторы. И, главное, на префиксы fì-, tsa- и т.п. pum точно не ссылается:

  fìyerik ... tsapum ...

То есть pum - это ссылка только на yerik, а не на fìyerik. Так чем же префиксы количесвта особенные? Если это и так, то это требует отдельного правила и само по себе не очевидно.

Опять же, если считать pum ссылкой на свово + количесвто, то как тогда сказать про разное количесвто в разных частях? В том-же примере про sawtute если нужно было б сказать, что остался только один хороший? Или наоборот, что ушел один плохой, а осталось много хороших? Это невозможно будет, если pum обозначает то-же кол-во, чо и в первой части.

Ну и последнее. Pum - местоимение. Так почему же к нему нельзя присоединять префиксы, которые присоединяются к местоимениям? Это логично, сказать mefum в случае двух предметов. Если же так нельзя, то должно быть явно прописанное правило (точнее, исключение, потому как правилом является присоединение me+/pxe+/ay+ к существительным и местоимениям).
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Tay'waro

В принципе, можно предположить, что pum может захватывать не целый блок, а часть, которая с количеством. Как думаешь, какое из двух предложений может быть правильным:
     Ngeyä tskxe amrr lu apxa, oeyä pum lu hì'i.
     Ngeyä tskxe amrr lu apxa, oeyä pum amrr lu hì'i.
Количество одинаковое, а экземпляры отличаются в размере.

Kemaweyan

Quote from: Tay'waro on February 05, 2014, 10:40:06 AM
В принципе, можно предположить, что pum может захватывать не целый блок, а часть, которая с количеством. Как думаешь, какое из двух предложений может быть правильным:
     Ngeyä tskxe amrr lu apxa, oeyä pum lu hì'i.
     Ngeyä tskxe amrr lu apxa, oeyä pum amrr lu hì'i.
Количество одинаковое, а экземпляры отличаются в размере.


Если честно, я бы сказал fum в этом случае:

  Ngeyä tskxe amrr lu apxa, oeyä fum lu hì'i.

Впрочем, первые два тоже правильные, но имеют разный смысл:

  Ngeyä tskxe amrr lu apxa, oeyä pum lu hì'i.
  Ngeyä tskxe amrr lu apxa, oeyä pum amrr lu hì'i.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Tay'waro

Значит выходит, что использовать значение слова pum в единственном числе, очень выгодно и продуктивно. Я то, пытался проверить другую точку зрения ( напомню - pum заменяет слово только с таким же номером в обоих частях предложения). Но как вы видели, я зашел в тупик, из-за противоречия. Оно состояло в том, что сначала я сказал, что pxeya pum и  pxefum имеют один и тот же смысл, но потом оказалось, что не всё так просто, когда используешь множественное число.
Поэтому, я остаюсь верным изначальной точки зрения о mefum, pxefum, ayfum, пока не будет какого-то правила, утверждающего обратное.
И ещё, что бы не волновать приверженцев иной точки зрения, я думаю можно делать запись, например - mefum, через определение - pum amune, Верно?

Kemaweyan

Quote from: Tay'waro on February 09, 2014, 05:00:22 AM
Значит выходит, что использовать значение слова pum в единственном числе, очень выгодно и продуктивно.

В смысле, в единственном числе? Заменять слово в единственном числе или использовать pum только в единственном числе (не fum)?

Quote from: Tay'waro on February 09, 2014, 05:00:22 AM
Оно состояло в том, что сначала я сказал, что pxeya pum и  pxefum имеют один и тот же смысл, но потом оказалось, что не всё так просто, когда используешь множественное число.

Ну я и сейчас считаю, что разницы быть не должно. Если вместо pum плостаить любое другое слово, то разницы ж е будет: meutral и utral amune - и там, и там два дерева.

Quote from: Tay'waro on February 09, 2014, 05:00:22 AM
И ещё, что бы не волновать приверженцев иной точки зрения, я думаю можно делать запись, например - mefum, через определение - pum amune, Верно?

Думаю, да.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Tay'waro

Quote from: Kemaweyan on February 09, 2014, 06:17:19 AM
В смысле, в единственном числе? Заменять слово в единственном числе или использовать pum только в единственном числе (не fum)?
Заменять слово в единственном числе - вот главная идея. Ведь если pum использовать при замене множественного числа существительного, то по другой версии mefum, pxefum, fum выступают в роли множителей данного количества, т.е. запись для них будет восприниматься таким образом:
   20 человек плохих покинуло, а mefum ( 2*20=40) хороших осталось.

Kemaweyan

Я думаю, что если mefum и невозможно, то по другой причине. Примерно как единсвтенное число с числительными или по типу обобщающих утверждений (как Palulukan lu lehrrap отсюда).

Кстати, там-же:

QuoteNumber Principle (Koren Holpxayä = KH):
In referring to the same entity, express number only once per clause.

Однако, в примере с pum речь идёт о разных частях предложения (clause). Во-вторых, pum - это ссылка на другой экземпляр (экземпляры), а не на тот-же самый (same). То есть это правило по идее в двух местах не подходит. Но мало ли...
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Tay'waro

Так, теперь я чего-то не понимаю. Во всех наших примерах, экземпляры всегда разные.

Kemaweyan

Да. И в примере Фроммера с sawtute речь идёт о разных людях. Потому и pum, а не fo. Вот только я бы сказал fum, о том и говорим :)
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Tay'waro

Как, я уже говорил, смысл этой фразы для меня такой: определенная часть (но одна) ушла, а другая часть (но тоже одна) осталась, и pum  ссылается на всю часть целиком, а не отдельное количество людей её составляющих. Поэтому pum здесь в единственном числе. Конечно, согласен, можно сказать fum, но pum будет правильней.

Kemaweyan

Но речь то о людях: Sawtute akawng holum :-\
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Tay'waro

Да, речь о людях, из контекста я понимаю, что слово <часть> опущена.

Kemaweyan

Может быть.. Но хотелось бы подтверждения :)
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D