Author Topic: Использование pum  (Read 4261 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #40 on: February 02, 2014, 11:42:59 am »
Пока не вижу разницы, что там sawtute, ну и там тоже sawtute, все отличие - плохой/хороший, что там множ.число, что там.

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 240
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #41 on: February 02, 2014, 12:09:00 pm »
Ну pum как бы единственное. И слово «группа» или «часть» е упоминалось, поэтому оно воспринимается как отсылка к sawtute - то есть множественному числу.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #42 on: February 02, 2014, 01:34:42 pm »
Правильно, pum в данном случае заменяет слово - люди, и данном случае оно стоит в множественном числе, но может стоять и в ед. числе - человек. А pum, как был, так и останется в ед.числе, потому, что ему пока нет разницы какие численные (одинаковые) пропорции заменять. А вот, когда есть необходимость уточнения количества в кокой-нибудь части sawtute, то тут уже и pum будет уточняться. Кстати, прямой пример с котятами - кошка родила котят?(вопрос вообще, без уточнения количества), ответ - да, четырёх белых (котят). Вот и есть определения к слову-заменителю.
А в нашем случае, ну например:
      lam set fwa Sawtute akawng holum, pxevola pum asìltsan ’ì’awn.
                                         или
      lam set fwa Sawtute akawng holum, pxeya pum asìltsan ’ì’awn.
B последнем применяем  pxeya pum, но не pxefum, потому, что будет означать количество ровно в три раза большее, чем Sawtute akawng. И смысл последнего предложения будет: Сейчас кажется, что плохие небесные люди ушли, а хороших небесных людей, которых быть три - остались.





Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 240
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #43 on: February 02, 2014, 02:25:27 pm »
Кстати, прямой пример с котятами - кошка родила котят?(вопрос вообще, без уточнения количества), ответ - да, четырёх белых (котят). Вот и есть определения к слову-заменителю.

Ну как же без уточнения вопрос, когда там множественное число .а это значит >= 2. То есть ну никак не одного. А если одного? То в ответе будет «да, родила одного». Или даже «не котят, а котёнка».

А в нашем случае, ну например:
      lam set fwa Sawtute akawng holum, pxevola pum asìltsan ’ì’awn.
                                         или
      lam set fwa Sawtute akawng holum, pxeya pum asìltsan ’ì’awn.
B последнем применяем  pxeya pum, но не pxefum, потому, что будет означать количество ровно в три раза большее, чем Sawtute akawng. И смысл последнего предложения будет: Сейчас кажется, что плохие небесные люди ушли, а хороших небесных людей, которых быть три - остались.

Что-то я ничего не понял с этими примерами.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #44 on: February 03, 2014, 09:58:57 am »
Так, что-то меня занесло не в ту сторону. Нужно вернуться к простому.
Итак, на какие вопросы я хотел бы получить ответы, т.е. где можно применить pum, а где это невозможно. Вкратце их можно сформулировать в виде, ну скажем примеров с камнями:
  - Этот камень (1шт) такой - те камни (2шт) другие.
  - Этот камень (1шт) такой - те камни (4шт) другие.
  - Эти камни (много) такие - те камни (3шт) другие.
  - Эти камни (20шт) такие - тот камень (1шт) другой.
Интересна твоя точка зрения на это.

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 240
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #45 on: February 03, 2014, 05:08:51 pm »
Да буквално заменять камни и всё. Во второй части. То есть в этих четырёх примерах я бы сказал:

mefum
fum
pxefum
pum

Как-то так.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #46 on: February 04, 2014, 02:45:34 pm »
Я так и думал, что ты напишешь таким образом. Соответственно возникает вопрос: по твоему мнению, pum заменяет чистое существительное в предложении, без ссылки на количество, или существительное с уже указанным номером/количеством. Другими словами, в четвертом варианте (20 камней), ты заменишь просто слово -  камень (без количества), или заменишь слово целиком - 20 камней?

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 240
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #47 on: February 04, 2014, 04:34:25 pm »
Ну это же логично. Если бы pum заменяло не просто слово, а целый блок, то весь смысл теряется. Pum же как раз и нужен для того, чтоб определить другие экзапляры, а не уже упонмянутые. Ссылаясь же на целый блок, неизбежно все определения (включая количество) будут продублированы:

   lam set fwa Sawtute akawng holum, pum asìltsan 'ì'awn.

Так что pum - это только отдельное слово, очевидно. Количесвто же задаётся префиксами, а это тоже модификаторы. И, главное, на префиксы fì-, tsa- и т.п. pum точно не ссылается:

  fìyerik ... tsapum ...

То есть pum - это ссылка только на yerik, а не на fìyerik. Так чем же префиксы количесвта особенные? Если это и так, то это требует отдельного правила и само по себе не очевидно.

Опять же, если считать pum ссылкой на свово + количесвто, то как тогда сказать про разное количесвто в разных частях? В том-же примере про sawtute если нужно было б сказать, что остался только один хороший? Или наоборот, что ушел один плохой, а осталось много хороших? Это невозможно будет, если pum обозначает то-же кол-во, чо и в первой части.

Ну и последнее. Pum - местоимение. Так почему же к нему нельзя присоединять префиксы, которые присоединяются к местоимениям? Это логично, сказать mefum в случае двух предметов. Если же так нельзя, то должно быть явно прописанное правило (точнее, исключение, потому как правилом является присоединение me+/pxe+/ay+ к существительным и местоимениям).
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #48 on: February 05, 2014, 10:40:06 am »
В принципе, можно предположить, что pum может захватывать не целый блок, а часть, которая с количеством. Как думаешь, какое из двух предложений может быть правильным:
     Ngeyä tskxe amrr lu apxa, oeyä pum lu hì'i.
     Ngeyä tskxe amrr lu apxa, oeyä pum amrr lu hì'i.
Количество одинаковое, а экземпляры отличаются в размере.

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 240
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #49 on: February 05, 2014, 12:36:39 pm »
В принципе, можно предположить, что pum может захватывать не целый блок, а часть, которая с количеством. Как думаешь, какое из двух предложений может быть правильным:
     Ngeyä tskxe amrr lu apxa, oeyä pum lu hì'i.
     Ngeyä tskxe amrr lu apxa, oeyä pum amrr lu hì'i.
Количество одинаковое, а экземпляры отличаются в размере.


Если честно, я бы сказал fum в этом случае:

  Ngeyä tskxe amrr lu apxa, oeyä fum lu hì'i.

Впрочем, первые два тоже правильные, но имеют разный смысл:

  Ngeyä tskxe amrr lu apxa, oeyä pum lu hì'i.
  Ngeyä tskxe amrr lu apxa, oeyä pum amrr lu hì'i.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #50 on: February 09, 2014, 05:00:22 am »
Значит выходит, что использовать значение слова pum в единственном числе, очень выгодно и продуктивно. Я то, пытался проверить другую точку зрения ( напомню - pum заменяет слово только с таким же номером в обоих частях предложения). Но как вы видели, я зашел в тупик, из-за противоречия. Оно состояло в том, что сначала я сказал, что pxeya pum и  pxefum имеют один и тот же смысл, но потом оказалось, что не всё так просто, когда используешь множественное число.
Поэтому, я остаюсь верным изначальной точки зрения о mefum, pxefum, ayfum, пока не будет какого-то правила, утверждающего обратное.
И ещё, что бы не волновать приверженцев иной точки зрения, я думаю можно делать запись, например - mefum, через определение - pum amune, Верно?

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 240
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #51 on: February 09, 2014, 06:17:19 am »
Значит выходит, что использовать значение слова pum в единственном числе, очень выгодно и продуктивно.

В смысле, в единственном числе? Заменять слово в единственном числе или использовать pum только в единственном числе (не fum)?

Оно состояло в том, что сначала я сказал, что pxeya pum и  pxefum имеют один и тот же смысл, но потом оказалось, что не всё так просто, когда используешь множественное число.

Ну я и сейчас считаю, что разницы быть не должно. Если вместо pum плостаить любое другое слово, то разницы ж е будет: meutral и utral amune - и там, и там два дерева.

И ещё, что бы не волновать приверженцев иной точки зрения, я думаю можно делать запись, например - mefum, через определение - pum amune, Верно?

Думаю, да.
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #52 on: February 09, 2014, 07:06:34 am »
В смысле, в единственном числе? Заменять слово в единственном числе или использовать pum только в единственном числе (не fum)?
Заменять слово в единственном числе - вот главная идея. Ведь если pum использовать при замене множественного числа существительного, то по другой версии mefum, pxefum, fum выступают в роли множителей данного количества, т.е. запись для них будет восприниматься таким образом:
   20 человек плохих покинуло, а mefum ( 2*20=40) хороших осталось.

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 240
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #53 on: February 09, 2014, 07:23:05 am »
Я думаю, что если mefum и невозможно, то по другой причине. Примерно как единсвтенное число с числительными или по типу обобщающих утверждений (как Palulukan lu lehrrap отсюда).

Кстати, там-же:

Quote
Number Principle (Koren Holpxayä = KH):
In referring to the same entity, express number only once per clause.

Однако, в примере с pum речь идёт о разных частях предложения (clause). Во-вторых, pum - это ссылка на другой экземпляр (экземпляры), а не на тот-же самый (same). То есть это правило по идее в двух местах не подходит. Но мало ли...
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #54 on: February 09, 2014, 08:04:59 am »
Так, теперь я чего-то не понимаю. Во всех наших примерах, экземпляры всегда разные.

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 240
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #55 on: February 09, 2014, 08:19:39 am »
Да. И в примере Фроммера с sawtute речь идёт о разных людях. Потому и pum, а не fo. Вот только я бы сказал fum, о том и говорим :)
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #56 on: February 09, 2014, 08:57:35 am »
Как, я уже говорил, смысл этой фразы для меня такой: определенная часть (но одна) ушла, а другая часть (но тоже одна) осталась, и pum  ссылается на всю часть целиком, а не отдельное количество людей её составляющих. Поэтому pum здесь в единственном числе. Конечно, согласен, можно сказать fum, но pum будет правильней.

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 240
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #57 on: February 09, 2014, 08:59:52 am »
Но речь то о людях: Sawtute akawng holum :-\
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

Offline Tay'waro

  • Tute
  • ***
  • Posts: 362
  • ua Ukraine
  • Karma: 2
Re: Использование pum
« Reply #58 on: February 09, 2014, 09:12:05 am »
Да, речь о людях, из контекста я понимаю, что слово <часть> опущена.

Offline Kemaweyan

  • Eyktan
  • Eywatsyìp
  • *****
  • *
  • Posts: 14675
  • ua Ukraine
  • Karma: 240
  • Swirä letxon
Re: Использование pum
« Reply #59 on: February 09, 2014, 09:27:29 am »
Может быть.. Но хотелось бы подтверждения :)
Nìrangal frapo tsirvun pivlltxe nìNa'vi :D

 

Become LearnNavi's friend on Facebook Follow LearnNavi on Twitter! Watch LearnNavi's videos on YouTube

SMF 2.0.18 | SMF © 2021, Simple Machines | XHTML | RSS | WAP2 | Site Rules

LearnNavi is not affiliated with the official Avatar website,
James Cameron, LightStorm Entertainment or The Walt Disney Company.
All trademarks and servicemarks are the properties of their respective owners.
Images in the LearnNavi.org Forums and Gallery may not be used without permission.

LearnNavi Affiliates:
ToS

LearnNavi is the community to learn Na'vi, the Avatar Language
"A place where real friendships are made." -Paul Frommer

AvatarMeet | Learn Na'vi Forum | Learn Na'vi Wiki | Na'viteri

LearnNavi