Author Topic: Frázisszintaxis  (Read 1609 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline tsrräfkxätu

  • Ikran Makto
  • *****
  • Posts: 838
  • Karma: 28
  • pic by chikinrise.deviantart.com (cropped)
Frázisszintaxis
« on: February 10, 2010, 04:14:11 pm »
Legyen ez a modatrészekkel és mondatalkotással kapcsolatok tudásunk gyűjtőhelye.

Ebben a postban a na'vi nyelv ergatív-akuzatív logikájáról és esetjelöléséről lesz szó. Elsőként nézzük meg, hogy mik is azok az esetek!

Számunkra a legkézenfekvőbb a nominatív eset, más néven alanyeset. A magyarban - amely egy nominatív-akuzatív nyelv - az alanyeset jelöletlen. Ez azt jelenti, hogy a szótő alanyesetben nem változik, pl. azokban a mondatokban, hogy Neytiri eszik vagy ő eszik, a Neytiri és az ő szavak (alanyok) eredeti, módosítatlan formájukban jelennek meg. (A japán szintén ilyen nyelv, de abban az alanyeset is jelölt.)

Az akuzatív eset (magyarul tárgyeset) nekünk szintén könnyen felfogható. A Neytiri/ő gyümölcsöt eszik mondatban a gyümölcs egy -(ö)t tárgyragot kap, ezzel jelöljük, hogy az a mondat tárgya, vagyis lényegében, hogy mit eszik ki. Vannak olyan nyelvek, például az angol, ahol az alany-tárgy-ige helyzete kötött(ebb), és eképpen nincs szükség tárgyragra, mert a mondatrész mondatbeli helyzete meghatározza, hogy milyen esetbe kerül. Pl. Jake sees Neytiri, magyarul "Jake meglátja Neytirit". Ugyanakkor a személyes névmások némelyikének van tárgyas alakja, pl. he sees her (és nem she). Az angolban tehát úgy tűnhet, hogy a tárgyeset gyakran jelöletlen, ám valójában nem az, még akkor sem, ha a szóalak nem változik. Így például egyértelmű nyelvtani és  jelentésbeli különbség van a Jake sees Neytiri és Neytiri sees Jake mondatok között. Mindössze arról van szó tehát, hogy a tárgyesetet nem egy morfoszintaktikai eszköz jelöli ki (pl. tárgyrag), hanem a szórend.

Az ergatív eset idegenebb a számunkra. Tulajdonképpen az alanyi-tárgyas logika megfordításáról van szó. Ennek a megértéséhez kicsit mélyebbre kell mennünk. Mint fentebb láttuk, minden ige kioszt valamennyi esetet, amelyeket a vonzatai felvesznek. Az esetek az igében kódoltak (és annak a szemantikájában gyökereznek), és egy ige mindaddig gyűjt maga köré vonzatokat, amíg az összes esete le nincs kötve. Legegyszerűbb esetben csupán egy vonzat van az alany ("én eszem") - az, hogy a magyarban ez elhagyható ne zavarjon meg senkit, tulajdonképpen akkor is ott van a személyrag képében. A következő leggyakoribb vonzat a tárgy ("én gyümölcsöt eszem"). Egy nominatív-akuzatív nyelvben, ha van alanya az igének, akkor az nominatívot kap, ha ezen túl még tárgya is van, akkor az tárgyesetbe kerül, miközben az alany továbbra is alanyesetben lesz. Az ergatív nyelvek ezzel szemben az úgynevezett abszolutív esetet rendelik az első vonzatuknak (az alanynak). A csavar a dologban, hogyha van tárgy, akkor viszont az kapja az abszolutívot, az alany meg - hiszen valahogy jelölni kell, hogy mégis ki csinálja kivel a cselekvést - egyfajta "tárgyas esetet", vagy még pontosabban "tárgyam van esetet" kap, ez az ergatív eset. Gondolom érződik, hogy kicsit favágás, amit itt csinálok, de abban bízom, hogy világos, hogy hova is akarok kilyukadni.

A na'vi ezekkel szemben ún. tripartite (kb. háromalakú) nyelv, mert nominatív-tárgyas is meg ergatív is egyszerre. Ennek a megértéséhez ismernünk kell a tárgyas/tárgyatlan ige fogalmát. Ha egy igének kell, hogy tárgya legyen, akkor tárgyas, ha nem, akkor tárgyatlan. Vannak olyan igék, amelyek tárgyasak is lehetnek és tárgyatlanok is. Ilyen pl. a látok (nem vagyok vak), és a látok valamit (észrevettem, nincs takarásban). Az egyszerűség kedvéért ezeket tekinthetjük két külön igének is (a nyelvészek is ezt csinálják).
A fentiek értelmében a na'viban, ha egy igének van tárgya (vagyis tárgyas), akkor a tárgy tárgyesetet (-t/-it) kap, az alany pedig ergatív esetet (-ìl/-l). Ha nincs tárgya (vagyis tárgyatlan), akkor viszont alanyesetet kap (jelöletlen).

Remélem mindez egy kicsikét hasznos, ha más nem, a fórumon folyó nyelvészkedést megérteni. Ha valami nem világos, akkor bennem van a hiba, tessék kérdezni! :)
« Last Edit: February 11, 2010, 06:49:02 am by blueme »
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Offline Hawnuyu atxen

  • Eyktan
  • Palulukan Makto
  • *****
  • *
  • Posts: 5507
  • Karma: 36
  • 'aweyktan OPa'liatanevengä
Re: Frázisszintakszis
« Reply #1 on: February 10, 2010, 04:19:49 pm »
Ez így elsőre megfeküdte a gyomromat... lassan már korán van ;)
De azért hasznos... már csak azt kéne tudnom általánosan, hogy mikor tárgyesetes az adott ige :D ;)
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

Offline tìngay mungeyu

  • Palulukan Makto
  • *****
  • *
  • Posts: 1266
  • Karma: 41
  • Eywayä 'eveng - olo’Pa'liatanevengä ’ite
Re: Frázisszintakszis
« Reply #2 on: February 10, 2010, 04:31:17 pm »
Tewti! Hogy hasznos-e? Hát hogyne lenne az! :)
Irayo nìmun, ma blueme!

Offline tsrräfkxätu

  • Ikran Makto
  • *****
  • Posts: 838
  • Karma: 28
  • pic by chikinrise.deviantart.com (cropped)
Re: Frázisszintaxis
« Reply #3 on: February 10, 2010, 07:08:36 pm »
már csak azt kéne tudnom általánosan, hogy mikor tárgyesetes az adott ige :D ;)

Ha ez nem vicc, akkor bizony egy nagyon jó kérdés. A tranzitivitás (tárgyas mivolt) jelölésének tekintetben a na'vi a magyar és az angol közt van félúton, ti. esetragokkal jelöli az eseteket, így a tárgyat is (akárcsak a magyar), ugyanakkor az igéknek nincsen tárgyas/tárgyatlan alakja (csakúgy, mint az angolban). Az alábbi mondaton:

Neytiri-l taron yerik-it
Neytiri-ERG vadász hexapod-ot
Neytiri vadássza a hexapodot.

tökéletesen látszik, hogy melyik mondatrész milyen esetben szerepel (vagy, ha úgy tetszik, hogy melyik szó melyik mondatrész), annak ellenére, hogy önmagában az igealakról nem tudjuk megmondani, hogy tárgyas-e vagy sem (természetesen tárgyas).

A magyar megfelelőben a vadássza nem más, mint a vadászni ige tárgyas változata. Ezt onnan lehet tudni, hogy ha azt mondom, hogy "Neytiri vadássza", akkor az teljességgel értelmetlen, de legalábbis a hallgató azonnal megkérdezi, hogy "de mit?". Azért van ez, mert a vadássza egy tárgyas ragozású alak, vagyis egy olyan ige bújik meg mögötte, amely egy tárgyesetet is kioszt (az alanyeset mellett), viszont nincs mondatrész, amely azt fölvenné. A tárgyatlan alak a vadászik. Azt mondanom, hogy "Neytiri vadászik", tökéletesen helyes, éppen azért, mert ez az ige(alak) csak egy esetet jelöl ki, amelyet az alany meg is kap.

A fentiek értelmében tehát visszafelé gondolkodnunk könnyű: ha olyan mondatot lát az ember, amelyben tárgyesetű vagy ergatív mondatrész szerepel, akkor máris tudja, hogy egy tranzitív (tárgyas) igealak az állítmány. Ha ilyen nincs, akkor intranzitív.

Ha pedig mi magunk szeretnénk egy na'vi mondatot összehozni, akkor elsősorban arra kell gondolnunk, hogy értelmileg akarunk-e tárgyat tenni bele, vagyis hogy lesz-e olyan "valami" a mondandónkban, amelyre a cselekvés irányul (vagy ha úgy tetszik, ami a "mit <ige> az alany?1" kérdésre válaszol). Ha igen, akkor tárgyas szerkezetet kell használnunk, vagyis az alany ergatív lesz, a tárgy meg tárgyesetet kap.
1Pl. mit vadászik az alany?





Némileg ugyan az előző irományhoz tartozik, de talán itt sem teljesen mellékes megemlítenem, hogy ezt a furcsa háromalakiságot (szerintem) az motiválja (a szabad szórend mellett), hogy létezik a -ri témajel, amely felülír mindennemű egyéb esetvégződést. Egy szimpla ergatív nyelvben, ha az alanyról, amely normálisan felveszi a "tárgyam van" - vagyis ergatív - esetet, eltűnik ez a végződés, akkor bajossá válhat az ige eseteinek kiosztása, és végső soron az értelmezés.

Egy képzeletbeli, tisztán ergatív na'viban azt, hogy látlak téged, úgy mondanánk, hogy:

*oe-l nga-Ø kame
én-"tárgyam van eset"(ERG) te-ABS lát
Én látlak téged.

A mondatok/szavak megcsillagozását nyelvészeti körökben hibás vagy nem létező jelenségek kiemelésére használják. Az Ø (áthúzott nulla) pedig a nullmorféma jele (itt: a jelöletlen ABS esetet jelzi).

Viszont, ha mondjuk azt szeretnénk mondani, hogy "én (biza) látlak téged", amit a magyarban legfőképp a szórenddel, az angolban a hangsúllyal (I see you), a na'viban pedig a témaraggal (-ri) fejezünk ki, akkor azt kapnánk, hogy:

*oe-ri nga-Ø kame
én-"nyomatékos"(TOP) te-ABS lát.

Ebben a mondatban az ige látszólag csupán egy abszolutívot osztott ki (feltételezhetően az alanyra, hiszen különben ergatívnak is kéne szerepelnie). Ez pedig egyfelől értelmezhetetlen szerkezethez vezet, mert a látnit tárgyatlanként tünteti fel (márpedig annak, hogy "én szaladok téged" semmi értelme), másfelől ha ezt figyelmen kívül hagyjuk, akkor sem egyértelmű, hogy ki lát kicsodát. Hiszen jelenthetné a mondat azt is, hogy "engem (biza) te látsz", ez pedig homlokegyenest ellentétes az eredeti szándékunkkal.

A  helyes megfejtés az "Oeri ngati kame", melyben a dőlt tárgyraggal jelölt tárgy (és az ezáltal kizárásos alapon meghatározott alany) elhárítja a fenti problémákat.

Huhh, kicsit elkanyarodtam, de hátha sikerült közben véletlenül válaszolnom is. :)
« Last Edit: February 11, 2010, 06:59:20 am by blueme »
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Offline Hawnuyu atxen

  • Eyktan
  • Palulukan Makto
  • *****
  • *
  • Posts: 5507
  • Karma: 36
  • 'aweyktan OPa'liatanevengä
Re: Frázisszintakszis
« Reply #4 on: February 11, 2010, 04:57:16 am »
Irayo, ma blueme!

Ezt is át kell még egyszer-kéteszer néznem, de azért jó :D
A fő problémám egyébként a felismeréssel van.... ha az menne (vagy legalább kevésbé lennék figyelmetlen...)
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

Offline tsrräfkxätu

  • Ikran Makto
  • *****
  • Posts: 838
  • Karma: 28
  • pic by chikinrise.deviantart.com (cropped)
Re: Frázisszintaxis
« Reply #5 on: February 11, 2010, 05:42:58 am »
Eszembe ötlött egy kapcsolódó érdekesseg. Ha megnézitek ezt 2:10-nél, akkor egy kicsikét talán váratlan szerkezet fog visszaköszönni (feltéve, hogy a felirat nem hibás, de nem hiszem). Azt mondja Jake, hogy:

Oe-l nge-yä srung-it kin
Én-ERG ti-(é)dPOS segítség-(e)tACC szükségel
Szükségem van a segítségedre.

A magyar fordításban aláhúztam azt a részt, ami esetleg szemet szúrhat. Az ott valami furcsa eset (szublatívusz), és nyilvánvalóan nem tárgy. (Egyébként tudtátok, hogy a magyarban 18 féle különböző eset van?)

A váratlan jelenséget éppen az okozza, hogy a mi nyelvünk esetben gazdagabb mint a na'vi vagy az angol. Ez utóbbiban mindössze 4 eset van (alany, tárgy, részes és birtokos), és pillanatnyilag a na'viban sem tudunk többről. Ebből szükségszerűen következik, hogy amire nekünk külön esetünk van, az ezekben a nyelvekben valami más kategóriába fog sorolódni.

Nézzük most a konkrét példát! A magyar igénk az, hogy szüksége van valamire. Ezen érződik, hogy valamiféle összetett ige, amit a szükség főnévből képeztünk, hasonlóan ahhoz, mintha na'viul azt mondanánk, hogy *tìkin si.  A navi példánál maradva feltűnik, hogy a kin és tìkin páros megszólalásig hasonlít a szükség-szükségel kettősre (az -el ugyanis a mi főnévből-igeképzőnk), azzal a különbséggel, hogy míg a magyarban a főnév (vagy méginkább a szűk melléknév) az etimológiai tő, addig a na'viban az ige.

Ezzel el is érkeztünk annak megfejtéséhez, hogy miért is kap tárgyesetet a segítség. Azért, mert az igénk tulajdonképpen az, hogy szükségel, mégha magyarul furcsán hangzik is, hogy "szükségelem/igénylem a segítségedet". Ám ebből a megközelítéből számunkra is egyértelmű a tárgyeset használata.

A tanulság: ha az ember olyan vonzattal találkozik magyarról-na'vira fordítás közben, amelynek a ragja nem tárgy- (-t) vagy részes (-nak/nek) esetű (és nem is alany), akkor érdemes megpróbálkozni az eredetit úgy kitekerni (pl. mint fent egyszerű ige alkalmazásával az összetett helyett), hogy egyik vagy másik esetbe kerüljön, és akkor nagyobb biztonsággal lehet fordítani.
« Last Edit: February 11, 2010, 03:16:11 pm by blueme »
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Offline tsrräfkxätu

  • Ikran Makto
  • *****
  • Posts: 838
  • Karma: 28
  • pic by chikinrise.deviantart.com (cropped)
Re: Frázisszintaxis
« Reply #6 on: February 11, 2010, 06:38:21 am »
A fentihez szorosan kapcsolódó probléma (csak nem akartam a tanulság után folytatni), hogy a magyarban nincs birtokos eset (angolul: GENitive vagy POSsessive), helyette mi a részes esettel fejezzük ki a bitoklást is. Abban a részes szerkezeben, hogy "nekimegy egy fának", a -nak rag jelöli a részes esetet. Igenám, de azt az angol birtokos szerkezetet, hogy "Tsu'tey's ikran" is úgy fordítjuk magyarra, hogy "Tsu'teynek az ikranja", ez pedig ugyancsak részes eset. Nekünk, na'viul tanulóknak, ez pont kapóra jön, ugyanis a birtoklást a na'vi egy ugyanilyen részes szerkezettel fejezi ki. Teszi ezt azért, mert nincs neki tulajdonlást kifejező igéje (pl. habenDE, haveEN, avoirFR), mint ahogy a magyarnak se. (Az, hogy "van neki valamije", pont egy olyan összetett részes szerkezet mint a na'vi megfelelő, ellentétben a fent idézett egyszavas indoeurópai igékkel.)

Lu Tsu'tey-ru ikran.
Van Tsu'tey-nekDAT [egy] ikran[ja].

Bár részleteket nem árult el, Frommer külön felhívta a figyelmet, hogy az ilyen szerkezetekben a szórend általában a fentinek megfelelő, vagyis: lu + alany + birtok. Számunkra ez egy cseppet sem furcsa, hiszen magyarul is leginkább azt mondanánk, hogy "van egy íjam". Érdekes, hogy Frommer azt állítja, hogy ezt a birtoklást kifejező datív szerkezetet a héberből vette, majd elmagyarázza, hogy miért is a magyar volt a valódi forrás (szórend, létige).  :D
« Last Edit: February 11, 2010, 07:05:59 am by blueme »
párolt zöldség — muntxa fkxen  

 

Become LearnNavi's friend on Facebook Follow LearnNavi on Twitter! Watch LearnNavi's videos on YouTube

SMF 2.0.15 | SMF © 2017, Simple Machines
Privacy Policy
| XHTML | RSS | WAP2 | Site Rules

LearnNavi is not affiliated with the official Avatar website,
James Cameron, LightStorm Entertainment or The Walt Disney Company.
All trademarks and servicemarks are the properties of their respective owners.
Images in the LearnNavi.org Forums and Gallery may not be used without permission.

LearnNavi Affiliates:
ToS

LearnNavi is the community to learn Na'vi, the Avatar Language
"A place where real friendships are made." -Paul Frommer

AvatarMeet | Learn Na'vi Forum | Learn Na'vi Wiki | Na'viteri

LearnNavi