Das "Na'vi Sprachbuch"

AP Nova · February 11, 2011, 08:49:27 AM

Eine neue, minimal überarbeitete und erweiterte Version ist fertig, jetzt gibt es auch einen Changelog.

AP Nova · March 07, 2011, 05:23:44 AM

Nachdem ich euch nun so lange warten lassen habe, weil ich ehrlich gesagt zu bequem war, vor Allem die neuesten Informationen einzubauen, nun eine neue Version. Um Änderungen schneller zu finden, rate ich dazu, in den Changelog zu schauen.

Allerdings an der Stelle eine kleine Frage: Betrachtet man hier "srefey", fällt auf, dass es mit "tsnì" verwendet werden kann, dabei der "Nebensatz" aber nicht mit Subjunktiv gebildet wird, wie es für "ätxäle si" und "sìlpey" üblich ist. Flüchtigkeitsfehler oder Ausnahme?

Und dann noch eine kleine Beobachtung: Kann es sein, dass "tsnì" sozusagen das "fì'uru a"/"fura" ist, sprich das "dass" für die intransitiven Verben?

Plumps · March 07, 2011, 05:59:20 AM

Quote from: AP Nova on March 07, 2011, 05:23:44 AM
Allerdings an der Stelle eine kleine Frage: Betrachtet man hier "srefey", fällt auf, dass es mit "tsnì" verwendet werden kann, dabei der "Nebensatz" aber nicht mit Subjunktiv gebildet wird, wie es für "ätxäle si" und "sìlpey" üblich ist. Flüchtigkeitsfehler oder Ausnahme?

Kein Flüchtigkeitsfehler und keine Ausnahme, sondern der Hinweis darauf, daß das ‹iv› Infix nicht aufgrund von tsnì erscheint, sondern aufgrund des Verbs (des Wünschens, Hoffens, Bittens).

AP Nova · March 07, 2011, 06:42:28 AM

"Verb des Wünschens"? Meinst du "rangal"? Benutzt man das also doch mit "tsnì"? Ich meine als ich das vor langer, langer Zeit mal zu den Verben, die man mit "tsnì" verwendet, gezählt habe, hat mich jemand darauf aufmerksam gemacht, dass "rangal" nicht dazu gehört.

Und wie siehst du das, dass "tsnì" das "dass" bzw. "futa"-Gegenstück der intransitiven Verben ist? In dem Fall könnte man die Sektion über entsprechende Konstruktionen ein wenig umgestalten.

Plumps · March 07, 2011, 03:49:04 PM

Quote from: AP Nova on March 07, 2011, 06:42:28 AM
"Verb des Wünschens"? Meinst du "rangal"? Benutzt man das also doch mit "tsnì"? Ich meine als ich das vor langer, langer Zeit mal zu den Verben, die man mit "tsnì" verwendet, gezählt habe, hat mich jemand darauf aufmerksam gemacht, dass "rangal" nicht dazu gehört.

Nein, ich hatte kein spezielles Wort/Verb im Sinn, sondern wollte die Bedeutungsebene von sìlpey und ätxäle si umreißen

Quote from: AP Nova on March 07, 2011, 06:42:28 AMUnd wie siehst du das, dass "tsnì" das "dass" bzw. "futa"-Gegenstück der intransitiven Verben ist? In dem Fall könnte man die Sektion über entsprechende Konstruktionen ein wenig umgestalten.

Diese Idee hatte ich auch schon mal, denke aber, daß das nicht wirklich hinhaut. Irgendwo gibt es garantiert ein Beispiel mit einem intransitiven Verb, daß dann vermutlich mit furia/a fì'uri arbeitet – würde ich jetzt mal so spontan tippen.

AP Nova · April 19, 2011, 07:39:46 AM

Es gibt nun eine neue Version, allerdings wäre es interessant zu hören, ob ich überhaupt noch weitere Versionen rausbringen soll oder das sowieso niemand mehr benutzt. Der Versuch, das Sprachbuch in den internationalen Teil zu bringen, ist ebenfalls gescheitert.

Teyaw · April 19, 2011, 07:58:23 AM

Ich für meinen Teil nutze das Sprachbuch öfters und bin sehr dankbar dafür.

Ricardo · April 19, 2011, 09:06:42 AM

Gibt es eigentlich schon so eine Art Lehrbuch wie man es aus der Schule kennt?

Also ein Buch mit Einführungen, Texten, Übungen, Vokabeln, Grammatik etc. in einem Werk?
Bisher habe ich so etwas noch nicht gesehen, nur einzeln, vielleicht habe ich es einfach übersehen.

AP Nova · April 19, 2011, 09:46:54 AM

Es gibt Vokabellisten (wie die pdfs in meiner Signatur) und auch andere Dokumente, die sich praktisch nur um Vokabeln kümmern. Dann gibt es noch Übungsdokumente wie zum Beispiel das Learn Na'vi Activity Book aus meiner Signatur, andere sind "Na'vi in a Nutshell" oder "Na'vi kurz und bündig", allerdings dürfte es noch viele weitere geben.

Etwas, das alles vereint, ins Detail geht und auch noch Übungsaufgaben hat, gibt es aber meines Wissens nicht.

Plumps · April 19, 2011, 12:57:32 PM

Bin auch dafür, daß du das weiter machst – wie schon öfter gesagt: es ist immer besser, verschiedene Herangehensweisen/Materialien zu haben, so daß man verschiedene Sachen für unterschiedliche Lerntypen hat.

Vielleicht solltest du langsam anfangen, die Seiten zu numerieren

S. 9: Warum ist ,,Andere Infinitve" in rot?
Als Konstruktion für ,,zu essen" in ,,teylu-Larven zu essen macht spaß"* ist es in den Kanon aufgenommen worden: fwa yom teylut 'o' lu
S. 10: Ich weiß, Ausnahmen bestetigen die Regel, aber in Frommers Beispielsatz für srefey mit tsnì kommt kein ‹iv› im Verb vor (Set srefey oe tsnì tsampongu tätxaw maw txon'ong.)
S. 11/12: Du könntest dir evtl. einen Unterpunkt sparen, indem du darauf hinweist, daß die unterschiedliche Buchstabierung genau auf das Phänomen hinweist, welche Konsonanten am Ende einer Silbe stehen können und welche nicht. Das System wurde genau dafür entwickelt

Alle, die auf ä enden, können nur am Anfang einer Silbe, alle die mit e gebildet werden, können am Ende einer Silbe auftreten.
S. 12: Wenn du w in die Liste der Endkonsonanten aufnehmen willst, dann mußt du auch y aufnehmen – allerdings nur als Diphthonge (ey, ay, ew, aw)
S. 14 (2.13): roter Teil: an oe darf kein Ergativ, oder ist das Teil der Unklarheit? Weil sich das oe einmal auf ein transitives, dann aber auf ein intransitives Verb bezieht?
Eine mögliche Lösung wäre, die Verben Seite-an-Seite zu stellen (nach dem Schema za'u kaltxì si ,,kommt (und) sagt hallo")
S. 19 (2.24): ich verstehe den Einschub über sno + pum nicht.
S. 21 (2.30): frrfen + ‹er› => frrfen. Grund dafür sind die Betonungsregeln: Da frrfen auf der ersten Silbe betont wird, hieße ein Zusammenziehen zu *ferfen, daß die Betonung auf den Infix fallen würde, was nicht zulässig ist.

Es ist wieder mehr geworden, als ich wollte – tsap'alute!

AP Nova · April 19, 2011, 01:22:44 PM

QuoteS. 9: Warum ist ,,Andere Infinitve" in rot?

Es geht hier eigentlich nur darum, den Infinitiv immer mit "<iv>" darzustellen. Allerdings werde ich das ganze in der nächsten Version ändern.

QuoteS. 10: Ich weiß, Ausnahmen bestetigen die Regel, aber in Frommers Beispielsatz für srefey mit tsnì kommt kein ‹iv› im Verb vor (Set srefey oe tsnì tsampongu tätxaw maw txon'ong.)

Hatte ich wieder vergessen, wird korrigiert.

QuoteS. 11/12: Du könntest dir evtl. einen Unterpunkt sparen, indem du darauf hinweist, daß die unterschiedliche Buchstabierung genau auf das Phänomen hinweist, welche Konsonanten am Ende einer Silbe stehen können und welche nicht. Das System wurde genau dafür entwickelt Wink Alle, die auf ä enden, können nur am Anfang einer Silbe, alle die mit e gebildet werden, können am Ende einer Silbe auftreten.

Jetzt macht das auch mal Sinn

Wird auch noch geändert.

QuoteS. 12: Wenn du w in die Liste der Endkonsonanten aufnehmen willst, dann mußt du auch y aufnehmen – allerdings nur als Diphthonge (ey, ay, ew, aw)

Da habe ich nicht aufgepasst, "w" wird rausgenommen.

QuoteS. 14 (2.13): roter Teil: an oe darf kein Ergativ, oder ist das Teil der Unklarheit? Weil sich das oe einmal auf ein transitives, dann aber auf ein intransitives Verb bezieht?

Wird korrigiert.

QuoteS. 19 (2.24): ich verstehe den Einschub über sno + pum nicht.

"sno" heißt soweit ich weiß zwar "sein/ihr eigenes", aber soweit ich weiß kann man nicht sagen "Er kocht sein eigenes" nur über "po 'em snoti", da "sno" nur in der Genitivform verwendet werden darf, oder? Dementsprechend kann man "sein eigenes" beispielsweise in den Akkusativ setzen, indem man es mit "pum" verwendet und den Fall am "pum" anpasst (-> "sneyä pumit"). Allerdings bin ich mir bei "sno" nicht ganz sicher, weshalb es nicht schlecht wäre, wenn du da noch einmal was zu sagst.

QuoteS. 21 (2.30): frrfen + ‹er› => frrfen. Grund dafür sind die Betonungsregeln: Da frrfen auf der ersten Silbe betont wird, hieße ein Zusammenziehen zu *ferfen, daß die Betonung auf den Infix fallen würde, was nicht zulässig ist.

Wird so geändert.

Außerdem werde ich versuchen, die Seiten automatisch durchzählen zu lassen.

Plumps · April 20, 2011, 03:39:51 AM

Quote from: AP Nova on April 19, 2011, 01:22:44 PM
QuoteS. 19 (2.24): ich verstehe den Einschub über sno + pum nicht.
"sno" heißt soweit ich weiß zwar "sein/ihr eigenes", aber soweit ich weiß kann man nicht sagen "Er kocht sein eigenes" nur über "po 'em snoti", da "sno" nur in der Genitivform verwendet werden darf, oder? Dementsprechend kann man "sein eigenes" beispielsweise in den Akkusativ setzen, indem man es mit "pum" verwendet und den Fall am "pum" anpasst (-> "sneyä pumit"). Allerdings bin ich mir bei "sno" nicht ganz sicher, weshalb es nicht schlecht wäre, wenn du da noch einmal was zu sagst.

Ah, jetzt macht's klick.

Das ,,eigene" ist in den meisten Übersetzungen dabei, um klar zu machen, daß es rückbezüglich auf das Subjekt des Satzes ist.

Ich glaube, es gab Diskussionen darüber, welche Bedeutung sno an sich haben sollte, ob es weitere Ableitungen gibt/geben sollte und ob man es auch für 1./2. Person benutzen kann, d.h. *oel 'em sneyä wutsot, aber bisher ist das nicht entschieden und es ging eher um eine genauere Unterscheidung zwischen dem mehrdeutigen Satz: ,,er kocht sein Essen" (sein eigenes? oder das jemand anderes?) – das einzige Vorbild, das ich kenne, ist Schwedisch, wo diese Unterscheidung ebenfalls gemacht wird.

Ich bin nicht sicher, ob ich ,,er kocht sein eigenes" im Deutschen überhaupt je sagen würde

eher ,,... seines" und da geht es in die Richtung, die du mit pum ansprachst, und da ist dein Beispiel absolut korrekt.
Tsenul 'em wutsot fpi olo'. Txewìl 'em sneyä pumit. ,,Tsenu macht Essen für den Stamm. Txewì (aber) macht sein eigenes (Essen)." vgl.: ... txewìl 'em peyä pumit. ,,... txewì macht (jemand anderes) Essen."

AP Nova · April 20, 2011, 04:54:57 AM

Ach stimmt, dann hat mich das "eigene" in der Übersetzung verwirrt. Ich werde den Abschnitt über "sno" dann wohl auch so überarbeiten, dass das eindeutiger wird.

AP Nova · April 22, 2011, 07:27:31 AM

Die Version mit erwähnten Überarbeitungen ist jetzt online, leider erwies es sich als relativ umständlich, die Seitenzahl angeben zu lassen, was zum Glück aber auch nicht unbedingt notwendig ist, da die Kapitel alle relativ kurz sind und eine jeweils eindeutige Zahl haben, also notfalls kann man sich darauf beziehen.

Plumps · April 25, 2011, 06:24:10 PM

Alles klar, kein Problem ... die Unterkapitel sind ja wirklich kurz, da geht das.

Auch an dich die Frage, ob ich die neuste Version in den Download-Bereich verlegen kann.
Ich habe vor, den Bereich ein bißchen zu überarbeiten und dann hätten wir wieder alles etwas mehr zentriert und gesammelt in einem Thread.

AP Nova · April 26, 2011, 06:22:57 AM

Kannst du, eventuell wäre es aber nicht schlecht, einen Hinweis auf diesen Thread (bzw. den Eröffnungspost) zu schreiben, damit man leichter etwas dazu sagen kann und man immer die aktuelle Version findet.

Plumps · April 26, 2011, 12:49:34 PM

Gute Idee, werde ich machen.

AP Nova · July 17, 2011, 10:50:21 AM

Nach langer Zeit gibt es nun ein kleineres Update mit den (wenigen) Neuigkeiten der vergangenen Monate, von denen ich denke, dass sie ins Sprachbuch und nicht nur in ein Wörterbuch gehören und Kleinigkeiten, die mir noch eingefallen sind.

Wie seht ihr die "Erkenntnis", dass Nominativ, Akkusativ und Ergativ eigentlich die ganze Zeit falsch verwendet werden? (Quelle)
Ich konnte das zwar erst auch nicht so wirklich glauben, aber es scheint zu stimmen. Wäre Na'vi eine richtige Ergativsprache, wäre demnach der Fallmarker von "Oe" und "lì'fya" in den folgenden zwei Sätzen derselbe, was natürlich nicht mit der bisherigen Denkweise kompatibel ist, die hier "Nominativ" und "Akkusativ" vorsieht:
Oe nume
Oel nume lì'fyat
Der englische Bereich will das Lösen indem die bisherigen Fälle (wobei ich von deren "Absolutive" noch nie gehört habe) durch "Subjective" (für Nominativ), "Patientive" (für Akkusativ) und "Agentive" (für Ergativ) ersetzt werden. Haltet ihr diese Umstellung zwecks Einheitlichkeit für sinnvoll oder wollt ihr es lieber bei den alten Begriffen belassen?

Plumps · July 17, 2011, 11:50:41 AM

Schön zu sehen, daß du noch am Buch dran bist

Werde die neuste Version in den Downloadbereich stellen.

Das mit der Fallumbenennung wird schon eine ganze Weile versucht, oder? $:-\$
Ich habe das im Na'vi Kurz und Bündig irgendwann auf Agens/Patiens übernommen. Das Problem ist aber wohl, daß man darauf hoffen kann, daß Leute wenigstens mal von Akkusativ gehört haben, während das beim Agens/Patiens wohl eher seltener der Fall ist ... aber letztlich ist das vermutlich egal – es gibt einfach Dinge, die man beim Lernen einer Sprache lernen muß!

Den Absolutiv kenne ich als unmarkiertes Substantiv ... die Erklärung bei Wiki ist dazu aber sehr verwirrend

Ich denke, da könnten wir weiterhin auf Nominativ bleiben.

Wenn es um die Verwendung geht, ist es letztlich egal, auf welche Bezeichnung du dich einigst, solange es konsequent verfolgt wird. Vielleicht sollte man *~~Subjekt/Patiens/Absolutiv~~ nur nicht zusammen verwenden

sondern wenn dann Agens/Patiens/Absolutiv oder Ergativ/Akkusativ/Nominativ.

So, wie ich das verstanden habe, bleibt Dativ, Genitiv und Topic aber gleich, nicht?

AP Nova · July 17, 2011, 03:03:52 PM

Quote from: Plumps on July 17, 2011, 11:50:41 AMSo, wie ich das verstanden habe, bleibt Dativ, Genitiv und Topic aber gleich, nicht?[/size][/font]

Ja, der Rest bleibt gleich. Das Thema beschäftigt sich nur mit der handelnden Person und dem direkten Objekt. Wobei wir hier im Grunde nur die Begrifflichkeiten ändern würden, damit es sprachlich richtig ist. Der Sinn würde der gleiche bleiben.