Hilfestellung für grammatikalische Fragen.

[Mo'at]

Kaltxì ma eylan

Hier dreht sich alles um das Thema "Na'vische" Grammatik.

Wenn ihr Fragen habt die hier eventuell nicht rein passen, würde ich euch gerne diesen Thread empfehlen:
Erste Sätze

Hier möchte ich auch auf den Downloadbereich aufmerksam machen, dort gibt es viele hilfreische Übungsaufgaben-Arbeitsblätter/Wörterbücher/Crashkurs/Liste der Personpronomen und Na'vi kurz und bündig.
Downloadbereich
Wir versuchen diesen Bereich immer auf den aktuellsten Stand zu halten.

Aber jetzt viel spass beim lernen.


Euer Lern Na'vi Team (Deutsch)

[Plumps]

Ich hoffe, ich verstehe es richtig und meine Frage paßt hier hinein. Ich mache dann mal den Anfang:

Wie versteht ihr das Präfix sä-

Beispiele dafür sind sänume, säspxin und säfpìl
Taronyu erklärt es als eine Art Insturmentalpräfix ... Was ist denn der Unterschied zum tì-?
Sowohl tì- als auch sä- machen aus einem Verb/Adjektiv ein Substantiv...

irayo fwa aynga srung si

[Nawmaritie]

Kaltxì,


Hmm, eine hundertprozentige Erklärung, wie das genau funktioniert, habe ich noch nicht gefunden und auch Frommer selbst scheint sich noch nicht ganz sicher zu sein, wie er es definieren möchte:
Canon: Sä-Prefix 25.Jan.

Auszug:
>> You're right: I was thinking of it as something like an instrumental affix: instruction is the thing BY MEANS OF WHICH you learn. On that basis, since mun'i is the verb "cut," sämun'i could be a word for a general cutting instrument. I'll need to think more about that, however, since I'm not sure these two cases are comparable. [...] <<

Hab es bisher in sonst keinem ,,Language Update" mehr gefunden.


Prinzipiell verstehe ich es so, dass durch sä- jenes [Nomen] gebildet wird, das man benutzt, um das [Verb] zu tun.

sänume - Lehre, Instruktion	--> Lehre als Intrument zum Lernen - nume
säfpìl - Idee	--> Idee als Instrument zum Denken ?
säspxin - Krankheit	--> als Instrument für den Zustandes ,,krank" (etwas komisch, da spxin kein Verb ist)

Frommer führt selbst an, dass das noch nicht ganz ausgegoren ist, weil man ja nicht nur durch ,,teaching, instruction" lernen kann, aber wenn man die anderen angeführten Lernmethoden (Erfahrung, Trial and Error) im Sinne von ,,das ist mir eine Lehre" oder ,,eine Lehre daraus ziehen" verwendet, dann klappt es wieder.


tì- hingegen bildet das abstrakte Nomen zum Verb/Adjektiv:

nume - lernen	tìnume - Das Lernen
fpìl - denken	tìfpìl - Das Denken (der Gedanke ??)
spxin - krank	tìspxin - Das Kranksein

also immer eher das [Nomen], welches aus dem [Verb] resultiert.


Nimmt man obiges Beispiel von Frommer wieder:

sämun'i - Instrument zum Schneiden --> mun'i - schneiden --> tìmun'i - Das Schneiden


Würde das also am ehesten so sehen, dass [sä-Nomen] die Vorraussetzung zum [Verb] bildet mit [tì-Nomen] als abstraktes Resultat.


meine ¹/₅₀€



EDIT: Fehler ausgebessert. Irayo, ma Talis

[Tseotuan]

muss ich adpositionen in aufzählungen (zb. ich mache etwas zusammen mit A, B und C) auf alle betroffenen anwenden (A, B und C) oder nur auf das erste, und das gilt dann durch das sì für die anderen auch?

[Tene te Nikro']

Kaltxì ma eylan

Klasse Idee dieser thread.  Ich denke meine nachfolgenden Fragen passen hier her. Habe extra Wiki befragt was alles Grammatik ist. 

1) kar = lehren, beibringen wird im Deutschen mit unterschiedlichem Kasus verwandt.

jemanden lehren; also z. B.: ich lehre dich = oel ngati kar
jemandem etwas beibringen; also z. B. ich bringe dir die Sprache bei = oel ngar kar lì'fyat

Ist diese Unterscheidung typisch deutsch? Ich vermute, dass das "universell" ist, da im zweiten Beispiel durch das Akkusativobjekt lì'fyat kein Raum für ein zweites Akkusativobjekt ist - kefyak? Oder liege ich schon mit dem Akkusativ im ersten Beispiel falsch (die häufigen Dativs in Na'vi machen mich ganz kirre).

2) Beschreibungen von Adverbien (Bsp.: fìtxan); wie ist in Kombination die richtige Form für das (eigentliche) Adverb?

er geht besonders schnell = po tìran nìtxan wìn oder po tìran nìtxan nìwin

Im Filmtext gibt es die Stelle, an der Neytiri Jack auffordert, stärker anzuspannen. Dort heißt es txur nì'ul (und nicht nìtxur nì'ul), was ich als adverbialen Ausdruck verstehe.

3) Unterschied von kop und nìteng. Meine Vermutung:

nìteng ist ein klassisches Adverb; Bsp: ich gehe auch = oe tìran nìteng, auch bezieht sich auf gehen
kop ist eher eine Satzeinleitung bzw. wird "adjektivisch" verwandt; Bsp.: auch Seze ist prächtig = kop Seze lu nawm, auch bezieht sich hier auf prächtig.

4) Verwendung von Zahlen mit Substantiven
heißt es mrr trr  oder mrr srr (fünf Tage); ich habe 'ne Menge über Zahlen gefunden, aber keine Antwort auf diese einfache Frage.

sre srr irayo ulte kìyevame                                Tene

[Talis]

jemandem etwas beibringen; also z. B. ich bringe dir die Sprache bei = oel ngar kar lì'fyat

Übersetzen wir es etwas anders: "Ich lehre dir die Sprache." Klingt alt-deutsch, aber ich glaube das ist richtig
Ob das deine Frage beantwortet weiß ich aber nicht... wenn die Beispiele so richtig sind, wird "kar" mit Verschiedenen Fall-Konstruktionen benutzt, ja.

er geht besonders schnell = po tìran nìtxan wìn oder po tìran nìtxan nìwin

Das ist eine Steigerung, ich glaube die haben wir nur in einer Konstruktion mit "to", dazu benötigt es aber zweier Dinge und einer Konstruktion...
eine einfache Steigerung wie diese ist fürchte ich noch nicht möglich, außer sie klappt durch ein "nìtxan", das entzieht sich aber meiner Kenntnis.

3) würde ich wagen zuzustimmen.

4) kaw'ok...

[Tene te Nikro']

Kaltxì ma Talis

Irayo ne tìeyng ngeyä.  Slä oeru lu mi 'aw tìeyng.  NA'VI - ENGLISH DICTIONARY v: 9.53 ta 02/23/10 plltxe, futa lì'u san fìtxan sik lu adverb.  Tsa lìmatem srak. Ulte txo lì'u san fìtxan sik lu adverb, peu fko fìlì'ut tsivun sivar? Rutxe, ha nga oeru tsivun tivìng 'aw tìkenong srak. 

Ne tsìngvea tìpawm oeyä, tsa lu hiyìk, futa fìpawm nìkawkrr (fu kawkrr, tsive'a nekll) parmähem vay fìtrr.

Sre srr irayo ulte kìyevame                    ngeyä Tene

san
fìtxan: [fIt'an] F adv. so (c.w. from fì this and txan much)
Na'vi: kawkrr    Wortklasse: Adjektiv        edit: (fì'u lu eyawr srak. Adjektiv livu toìtse san ewig)

[Plumps]

muss ich adpositionen in aufzählungen (zb. ich mache etwas zusammen mit A, B und C) auf alle betroffenen anwenden (A, B und C) oder nur auf das erste, und das gilt dann durch das sì für die anderen auch?

Interessante Frage ... ich weiß es, ehrlich gesagt nicht, würde aber auf die Konstruktion mit sì tippen...

4) Verwendung von Zahlen mit Substantiven
heißt es mrr trr  oder mrr srr (fünf Tage); ich habe 'ne Menge über Zahlen gefunden, aber keine Antwort auf diese einfache Frage.

Zahlen gelten als Adjektive, es ist also mrra trr - kein Plural nötig, weil 5 schon anzeigt, daß es im Plural ist

[Tene te Nikro']

Kaltì meeylan Tseotuan sì Plumps

muss ich adpositionen in aufzählungen (zb. ich mache etwas zusammen mit A, B und C) auf alle betroffenen anwenden (A, B und C) oder nur auf das erste, und das gilt dann durch das sì für die anderen auch?

Mein unmaßgeblicher  Vorschlag wäre:

Bsp.: oe tsìyayon hu A sì B sì C oder oe tsìyayon Ahu Bhu (sì) Chu             

edit:

der 'Infinitiv' von fliegen ist tswayon

, wenn man ja schon mal nicht nachschaut

Kìyevame            ayngar Tene

[Plumps]

Das klingt nach vernünftigen Möglichkeiten, ich würde bei der zweiten Variante sogar zwischen jedes Wort ein sì setzen. Vielleicht bin ich zu sehr vom Irischen beeinflußt, aber dort geht eine reine Aufzählung auch nicht ohne ein "und" und Na'vi fühlt sich für mich ähnlich in dieser Sache an...

nari si, ma tsmukan Tene

me+ & 'eylan => meylan
der 'Infinitiv' von fliegen ist tswayon => tswìyayon

[Talis]

Ich würde auch jedes einzeln mit "hu" bilden und ein "sì" dazwischen setzten.

ulte nari si, ma Tene:

tì & 'eyng = tì'eyng

Und meintest du wirklich "Slä oeru lu mi 'aw tì'eyng." ? "Aber ich habe noch immer eine Antwort"? meintest du vielleicht statt "tì'eyng" eher "tìpawm"?

[Tene te Nikro']

Kaltxì ma Talis

ulte irayo ne tì'eyng ngeyä (oe nerume  )

Und meintest du wirklich "Slä oeru lu mi 'aw tì'eyng." ? "Aber ich habe noch immer eine Antwort"? meintest du vielleicht statt "tì'eyng" eher "tìpawm"?

Oe fmìrmi tsni oe pamrel si ta 'ok. Tafral oeru leren heyey na fì'u. Tsa len krr a fko fpil tsnì fko livu nìzawnong.

Rutxe, nga oeru tìyìng mi tì'eyng  ne tìpawm  mì re #5 srak.

Oe serìlpey tsnì fìkrr aylì'ur oeyä ke lu fìtxan pxaya kxeyey.

Spoiler

pxay = Numeral + Adj, wie Zahlen (s. re #7), deshalb kxeyey im Singular !?

Sre srr irayo ulte kìyevame                   ngeyä Tene

[Plumps]

Hoi, das liest sich hier eher wie der "na'vi nì'aw" Beitrag Bist du sicher, daß du nicht doch schon bereit dafür bist, ma Tene?

Drei kleine Hinweise:
- der kurze Plural von kxeyey ist keyey (nicht *heyey)
- ich würde tsnì nur für die attestierten Beispiele sìlpey und ätxäle si verwenden - die Verwendung ist ansonsten einfach zu unsicher und stiftet Verwirrung mit fwa und futa
- sìlpey ist ein zusammengesetztes Verb (obwohl wir nicht wissen, was sìl- an sich bedeutet), deshalb wird es nur in pey flektiert => sìlperey

oe sìlpey, oe ngar ke stìmi fu txopu sìmi...

[Tene te Nikro']

Kaltxì ma Plumps

Hoi, das liest sich hier eher wie der "na'vi nì'aw" Beitrag  Bist du sicher, daß du nicht doch schon bereit dafür bist, ma Tene? 

Irayo, futa nga fpìl, oe livu alaksì ne kìng san na'vi nì'aw. Pelun oe zivene stivi. Ulte oe ke lu letxopu kop. Oe nì'aw ke lu nìzawnong. Oel mi kerin krrti fìtxan apxay, krr a oe ralpeng. Ulte oel ke eromum fìkìngit. Tsatseng fko tsun pivawm nìteng srak fu fko pängkxo nìaw srak. 

Spoiler

krrti; "rr" lu Vokal!?

Mi ke txon lefpom                            Tene

[Tseotuan]

Kaltxì, ma Tene.
srane, san rr sìk lu san halbvokal sìk.

[AP Nova]

Kann man die Fragewörter ähnlich wie im deutschen auch als "Angaben" verwenden?
Nehmen wir als Beispiel mal Jakes Satz aus dem Film "Küssen Sie mich da, wo die Sonne niemals scheint"
Kann man in dem Fall sagen "(Ngal )pivom oet tsengpe tsawke kawkrr lu" oder wäre vielleicht einfach nur ein "tsatseng" angebrachter, was dann auf wörtlich gesagt "Küsse mich (an) diesem Ort die Sonne niemals scheint" hinauslaufen würde?
Alternativ noch einen Satz mit einem anderen Fragewort:
"Ich jage dann, wenn ich essen möchte" - "Oe taron krrpe oe new yivom"
Oder auch hier lieber "tsakrr", "(zu) dieser Zeit"?

[Talis]

Kann man die Fragewörter ähnlich wie im deutschen auch als "Angaben" verwenden?

Dies ist meines Wissens nicht möglich, auch wenn es oft getan wird.
Durch die relativ freie Wortstellung ist ein Satz wie "Oe taron krrpe oe new yivom" im Grunde als zwei Sätze anzusehen, wobei man nicht weiß was wohin gehört.
Es könnte heißen: "Wann jage ich? ich möchte essen." Oder "Ich jage. Wann möchte ich essen?"
Aber nicht "Ich jage dann, wenn ich essen möchte".
In diesem Fall empfiehlt sich tatsächlich "tsakrr", statt dem "krrpe".

[AP Nova]

Eventuell noch "ne tsakrr" - "zu dieser Zeit"?

Außerdem könnte man "Oe taron tsakrr oe new yivom" eigentlich auch irgendwie in zwei Sätze zerlegen. Vielleicht nicht in diesem Beispiel, aber in anderen, hier bleibt es ja so oder so noch recht eindeutig "Ich jage(.) zu der Zeit ich möchte essen".

[Talis]

hmm also das mit dem "ne" kann ich nicht bestätigen, aber auch nicht widerlegen.

[Nawmaritie]

Nein, ne ist nur für Richtungsangaben.

In dem Satz ,,Ich jage (dann), wenn ich essen möchte" fällt in Na'vi das ,,dann" raus:

Ich jage, wenn ich essen will.
Das zeitlich gebrauchte ,,wenn" wird dabei nur mit krr gebildet, welches hier adverbial auftritt:

Oe taron krr a new yivom
1 jagen Zeit SRBD wollen essen-SUBJ
Ich jage zu der (ich-will-essen)-Zeit
Ich jage, wenn ich essen will

Die Zuordnung ist hierbei eindeutig durch das attribut-verknüpfende a. Im Grunde genommen handelt es sich um das gleich a wie bei Adjektiven, nur dass es eben hier einen ganzen Nebensatz einleitet.
Bzw. ist die Sachlage andersherum zu betrachten: Adjektive sind im Na'vi als extrem verkürzte Nebensätze zu betrachten.

Bsp.:
Nari aean - blaues Auge
ist im Grunde genommen die verkürzte Form von:
Nari a lu ean - Auge, das blau ist

a ist hierbei nicht eindeutig mit einem Wort zu übersetzen; wie man es im deutschen (oder englischen) formuliert kommt auf den Kontext an (darum markiere ich es in der trilinearen Glossierung auch immer nur als SRBD (Subordinator). Dass das nebensatzeinleitende a identisch ist mit dem Attribut-verknüpfenden -a, a- stammt übrigens direkt von Frommer.


Bei dem Satz ,,Küssen Sie mich da, wo die Sonne niemals scheint" wird das ganze ungleich komplizierter, da man erstmal überlegen muss, was man damit eigentlich ausdrücken will. Rein wörtlich betrachtet steckt der verstandene Sinn da nämlich gar nicht unbedingt drin. Mit ,,da" könnte ja auch tatsächlich gemeint sein, dass man nicht in aller Öffentlichkeit geküsst werden will, sondern dazu lieber an einen dunklen Ort gehen möchte ...

Vorschlag:
,,Küssen Sie den Ort meines Körpers, an dem niemals Sonne ist":

Ngengal pivom eoyä tokxä tsengit a (ke) lu tsawke kawkrr

eingeklammertes ke, weil ich mir nicht sicher bin, ob kawkrr eine Art doppelte Verneinung auslöst.

Einfacher:
pivom oeyä txìm