Memrise – Online Lernen

Started by Plumps, March 05, 2013, 10:47:20 AM

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Tìtstewan

#20
Beides.
Ich fange am besten mit einem einfachen Beispiel an:

tì- + new (v. möchten, wollen) = *tìnew

Das Präfix tì- erzeugt abstrakte Substantive. In diesem Beispiel wollen wir ein abstraktes Substantiv von dem Verb "wollen, möchten". Nun, *tìnew wäre wohl "Bedürfnis, Verlangen, Wunsch". Das Problem was hier auftreten kann, ist dass *tìmew eine komplett andere Bedeutung einnehmen könnte, wenn der Herr Frommer jenes Wort bestätigt und die Definition dazu veröffentlicht.
Wenn wir nun *tìnew oft als z.B. "Bedürfnis" benutzen aber dann plötzlich offiziell z.B. "Begierde" bedeutet, haben wir den Salat. Und sowas ist schon vorgekommen.

Hier ein Beispiel mit tì-, das aber produktiv ist wenn es mit den Infix <us> kombiniert wird:

taron -> tì-t<us>aron -> tìtusaron - das Jagen (Gerundium)

- und <us> zusammen erzeugen Gerundien von Verbwurzeln


Falsche Benutzung kann gut beim Präfix ke- passieren, weil man bei der Benutzung von ke- einiges beachten muss, wie beispielsweise gültige Konsonantengruppen oder, dass man keine gegenteilige Adjektive erzeugt, die schon ein solches schon haben. Das ist ähnlich wie im Deutschen, es gibt kein "ungroß" oder "unklein".

Oder den vorherigen Beispiel mit tì-<us>, ich habe schon "pamrel tìsusi" gelesen. Da hatte jemand versucht ein Gerundium von pamrel si - schreiben zu erzeugen. Aber bei si-Verben ist das Gerundium in diesem Fall einfach pamrel. (da gibt es auch ganz wenige Ausnahmen wie kelku si, bei dem das so nicht funktioniert)


Welche Affixe wo produktiv sind und wo nicht kannst du im Leitfaden zu Na'vi Präfixen, Infixen, und Suffixen nachlesen. Es hat ein Grund warum ich es vom Original übersetzt habe, weil das immer und immer wieder passiert, dass Anfänger bei sowas nicht vorsichtig waren.

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tanyìl

Irayo.

Werde ich mir mal zu Gemüte führen.

Aber vorerst verabschiede ich mich mal mit den Adpositionen  ;)

http://www.memrise.com/course/377504/adpositionen/
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Plumps

Kea tìkin ;)

Was Tìtstewan ansprach ist, was ich auch meinte. Einfach die Unterscheidung zwischen produktiven und unproduktiven Affixen.


So weit so gut ...

Quote from: tanyel tseyfr on August 29, 2014, 10:39:07 AM
may- (< mì ay-)   "in allen", "in den"
Diese Vorsilbe gibt es allerdings nicht. Hier müssen wir wohl unterscheiden zwischen gesprochenem Na'vi und geschriebenem. In der Tat wird wohl beim schnellen Sprechen und ay- zu *may- zusammenfallen, aber es wird nicht geschrieben. Gleiches geschieht bei mehawnven (*mawnven) oder fewtsusok (*fewtsok)

Zugegeben, K. Pawl ist da selbst etwas inkonsequent ;) An einer Stelle sagte er mal, das die Kurzform von 'Pandora' Eyweveng gesprochen, aber daß diese nicht geschrieben werde. Ein paar Blogeinträge weiter kam die Form allerdings in einem Beispielsatz vor :P

tanyìl

Hmm. Habe jetzt mal den Leitfaden gelesen und mir ein paar Gedanken gemacht.

Ich würde jetzt den Kurs "Wortbildung" neu erstellen und dabei alle nicht produktiven Affixe sowie die Beispiele, die eine freie Verwendbarkeit von nicht produktiven Affixen oder andere mir bisher bekannte "Vergehen" implizieren, weglassen.

Außerdem würde ich einen Hinweis in die Beschreibung tun, dass wenn möglich immer bereits bestehende Worte verwendet werden sollen, bevor man neue "konstruiert" und im Zweifel das Dictionary benutzt werden sollte. Was haltet ihr von der Idee?

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Tìtstewan

#24
nì-   Adverbbildung aus Substantiven, Pronomen, Adjektiven und Verben
Mit dem Hinweis, dass - nur mit Adjektive produktiv ist.

Bei nicht produktive Affixe einfach ein Hinweis schreiben dass diese nicht produktiv sind.
hì-, hì'- [Beschreibung] (nicht produktiv)

(habe hì-, hì' (nicht produktiv) in Affix guide aufgenommen, ist mir abhanden gekommen..)

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tanyìl

Ja, das wäre natürlich auch eine Idee, das immer dazu zu schreiben, wenn ein Affix nicht produktiv ist, und dann in der Beschreibung erklären, dass man die "nicht einfach so" verwenden darf.

dann könnte man das unproduktive zumindest der vollständigkeit halber stehen lassen...  :-\  ::)

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Tìtstewan

Vorschlag:
wie wäre es, wenn du die Kurse bezüglich Affixe so gliederst wie in den Guide, also nach Wortklassen: Affixe die produktiv mit Substantive/Nomen sind, Affixe die produktiv mit Verben sind (für die Infixe der Verben würde ich empfehlen, eine eigene Kategorie zu machen) etc. Und für die (vollständig) nicht produktiven Affixe könnten in eine eigene Kategorie rein.

So hast du alle Affixe im Kurs.

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Plumps

Quote from: Tìtstewan on August 30, 2014, 03:51:12 PM
Bei nicht produktive Affixe einfach ein Hinweis schreiben dass diese nicht produktiv sind.
hì-, hì'- [Beschreibung] (nicht produktiv)

(habe hì-, hì' (nicht produktiv) in Affix guide aufgenommen, ist mir abhanden gekommen..)

hì(')- kommt so selten vor. Ich sehe das gar nicht als eigenständigen Affix an ... und so wird es im Wörterbuch, glaube ich, auch nicht gehandhabt.

Tìtstewan

#28
Es ist aber in Horen 5.4.2 drinen.

Edit: wird wieder entfernt...

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tanyìl

#29
Aha. Habe auch grade das aus dem Thread vom englischen Guide gelesen. Also werde ich aus dem Kurs das hì(') auch raus nehmen.

Edit: eigentlich ne top Idee - ich bau ihn entsprechend dem Guide auf, verweise direkt auf den Guide und man kann ihn dann eigentlich ideal als Lernhilfe parallel zum Guide benutzen. Die Infixe sowie die Fallendungen haben ja schon extra Kurse, von daher mache ich da auch einen Querverweis, dann sollte das passen.

Noch n Edit, 311432Baug14:

Nachdem ich mir jetzt noch mal über ne Stunde Gedanken gemacht habe, und verschiedenes ausprobiert habe, werde ich es dabei belassen, zu jedem Affix dazuzuschreiben ob es produktiv oder nicht ist bzw. für welche Wortarten es das ist.


Ansonsten wäre es die eleganteste Alternative, mehrere Kurse neu zu schreiben, da es an verschiedenen Stellen starke Überschneidungen zwischen den Kursen für Prenomen und Fall-/Pluralbildung der Substantive gibt. Auch sind die Ausnahmeregeln, die an einigen Stellen existieren, anders kaum in einem Kurs abzubilden, bedingt durch die Art und Weise, wie Memrise funktioniert.

Ein grundlegendes Rework aller Kurse muss wahrscheinlich mit Erscheinen der neuen Grammar Reference gemacht werden, bis dahin sollte die aktuelle Lösung tragbar sein, denke ich.
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Tìtstewan

tìruSEY   der Vorgang des Lebens, "das Lebendsein"
Dies is ein schreckliches Wort:
rey - leben vin.
rusey - lebendig adj.
rusey - Lebenden, lebendiges Ding/Sache n.
tìrusey (tì-r<us>ey) - das Leben (als Aktion) n. (Gerundium von rey nicht rusey!)

-ìva   Suffix aus ìlva = Flocke, Tropfen, Span, Splitter
Das hast du aus dem Horen 5.4.3
Na'viteri
Quote from: http://naviteri.org/2011/04/yafkeykiri-plltxe-frapo-everyone-talks-about-the-weather/ìlva (n. ÌL.va) 'flake, drop, chip'  Note: When this word is used in compounds, the l drops. So:

txepìva (n. TXE.pì.va) 'ash, cinder'  (Don't confuse with txepvi 'spark.')

herwìva (n. HER.wì.va) 'snowflake'

payìva (n. PAY.ì.va) 'drop of water'

tompìva (n. TOM.pì.va) 'raindrop'
Ich glaube nicht dass dieses Suffix produktiv ist, aber ich bin mir da nicht sicher (Ma Plumps?)

-nga'   Suffix aus nga' = beinhalten
Dieses Suffix ist nicht produktiv

-pin   Suffix aus 'Opin = Farbe
Hmm, ist mir noch aufgefallen,
Quote from: http://naviteri.org/2010/08/mipa-ayopin-mipa-ayliu-new-colors-new-words/Before anything else, note that these color terms are regular adjectives–not nouns, not stative verbs. To form color nouns, just add -pin. So for example:

Fìsyulang lu rim. 'This flower is yellow.'
Fìsyulang arim lu hì'i frato. 'This yellow flower is the smallest of all.'
Ke sunu oeru rimpin. 'I don't like the color yellow.'

Note that when the basic color term ends in -n, the n is pronounced m before the p of pin. (Linguists would call that an instance of regressive nasal assimilation.) And the spelling changes to reflect that. So we have tumpin, eampin, neympin, layompin. This happens in other places in Na'vi (for example: txampay 'sea, ocean', a compound of txan 'much' + pay 'water') and of course in 'Rrtan languages as well (cf. 'indelicate,' 'inadequate,' 'inhuman,' 'interminable,' 'insufficient,' etc. but 'impatient,' 'imperfect,' and so on).
Das klingt nach ein produktives Suffix. Da bin ich mir auch nicht ganz sicher...

pxi-   Präfix aus pxi = spitz
Bezüglich pxi-, das sollte jemand nachrecherchieren.

QuoteEin grundlegendes Rework aller Kurse muss wahrscheinlich mit Erscheinen der neuen Grammar Reference gemacht werden,
Diesbezüglich habe ich ein etrxa Thread erstellt, was in den neuen Buch rein soll und was besser gemacht werden sollte.

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tanyìl

Quote from: Tìtstewan on August 31, 2014, 08:21:40 AM
tìruSEY   der Vorgang des Lebens, "das Lebendsein"
Dies is ein schreckliches Wort:
rey - leben vin.
rusey - lebendig adj.
rusey - Lebenden, lebendiges Ding/Sache n.
tìrusey (tì-r<us>ey) - das Leben (als Aktion) n. (Gerundium von rey nicht rusey!)
Ja, das ist schrecklich  :-[ Oeru txoa livu.
Als ich das geschrieben habe, muss es wohl auch schon nach 0:00 Uhr gewesen sein.

Quote from: Tìtstewan on August 31, 2014, 08:21:40 AM
-ìva   Suffix aus ìlva = Flocke, Tropfen, Span, Splitter
Das hast du aus dem Horen 5.4.3
Ja. Du hast mich erwischt.   ;)

Quote from: Tìtstewan on August 31, 2014, 08:21:40 AM
-nga'   Suffix aus nga' = beinhalten
Dieses Suffix ist nicht produktiv
Ist korrigiert.

Quote from: Tìtstewan on August 31, 2014, 08:21:40 AM
QuoteEin grundlegendes Rework aller Kurse muss wahrscheinlich mit Erscheinen der neuen Grammar Reference gemacht werden,
Diesbezüglich habe ich ein etrxa Thread erstellt, was in den neuen Buch rein soll und was besser gemacht werden sollte.
Kannst du mir mal einen Link dazu geben, bitte?
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Tìtstewan

Quote from: tanyel tseyfr on August 31, 2014, 08:35:29 AM
Kannst du mir mal einen Link dazu geben, bitte?
Könnte ich, aber der Thread befindet sich in einem privaten Subforum, den nur Projektmitglieder einsehen können.

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tanyìl

#33
Ok. Dann hat sich das erledigt ;)


Im Anhang mal die aktuelle Übersicht über alle Kurse...

EDIT: Anhang gelöscht, da Fehler darin waren. der korrigierte Anhang ist in Post #39
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Plumps

Quote from: tanyel tseyfr on August 31, 2014, 08:35:29 AM
Quote from: Tìtstewan on August 31, 2014, 08:21:40 AM
tìruSEY   der Vorgang des Lebens, "das Lebendsein"
Dies is ein schreckliches Wort:
rey - leben vin.
rusey - lebendig adj.
rusey - Lebenden, lebendiges Ding/Sache n.
tìrusey (tì-r<us>ey) - das Leben (als Aktion) n. (Gerundium von rey nicht rusey!)
Ja, das ist schrecklich  :-[ Oeru txoa livu.
Als ich das geschrieben habe, muss es wohl auch schon nach 0:00 Uhr gewesen sein.

Man könnte evtl. noch ,,das am-Leben-sein" nehmen... :-\

Quote from: tanyel tseyfr on August 31, 2014, 08:35:29 AM
Quote from: Tìtstewan on August 31, 2014, 08:21:40 AM
-ìva   Suffix aus ìlva = Flocke, Tropfen, Span, Splitter
Das hast du aus dem Horen 5.4.3
Ja. Du hast mich erwischt.   ;)

Quote from: Tìtstewan on August 31, 2014, 08:21:40 AM
-nga'   Suffix aus nga' = beinhalten
Dieses Suffix ist nicht produktiv
Ist korrigiert.

Bis auf -pin an Farbwörtern sind das alles nicht-produktive Sachen. Es sind eher Wortelemente, aus denen sich andere Wörter zusammensetzen können. Ich vermute, William hat das damals aus etymologischem Interesse mit in die Grammatik aufgenommen.

Man könnte das aber in etwa mit Elementen im Deutschen vergleichen wie ver-, mis-, ge- usw. ... sie haben zwar bestimmte Funktionen, aber wenn es an die Anwendung geht, sagen wir wohl doch eher ,,verhören" anstatt ,,mishören" ;D

Tìtstewan

Quote from: Plumps on August 31, 2014, 12:02:02 PM
Man könnte evtl. noch ,,das am-Leben-sein" nehmen... :-\
Ich denke nicht. Das Gerund wird vom Verb her gebildet in diesem Fall rey was "leben" / "live" bedeutet:
tì-r<us>ey = tì- + <us> + rey und nicht einfach vom Adjektiv (sonst wäre tì- produktiv mit jeden Adjektiv, was es nun nicht ist)

Quote from: Plumps on August 31, 2014, 12:02:02 PM
Bis auf -pin an Farbwörtern sind das alles nicht-produktive Sachen. Es sind eher Wortelemente, aus denen sich andere Wörter zusammensetzen können. Ich vermute, William hat das damals aus etymologischem Interesse mit in die Grammatik aufgenommen.
Soo, d.h. das Suffix -pin fehlt in der Lister der produktiven Affixe?

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Plumps

Quote from: Tìtstewan on August 31, 2014, 12:13:47 PM
Quote from: Plumps on August 31, 2014, 12:02:02 PM
Man könnte evtl. noch ,,das am-Leben-sein" nehmen... :-\
Ich denke nicht. Das Gerund wird vom Verb her gebildet in diesem Fall rey was "leben" / "live" bedeutet:
tì-r<us>ey = tì- + <us> + rey und nicht einfach vom Adjektiv (sonst wäre tì- produktiv mit jeden Adjektiv, was es nun nicht ist)

Das habe ich auch nicht behauptet ;)
Es kommt darauf an, wie man es übersetzt. Ich gehe davon aus, daß oe rey ~ ,,ich lebe" (I live) ebenso als ,,ich bin am Leben" übersetzt werden kann.

Mit diesem Wort ist es echt schwer ... ich glaube, eine Diskussion darüber hatten wir schon einmal. Es ist zuerst in der Goldenen Regel aufgetreten Koren a'awve tìruseyä 'awsiteng ~ ,,die erste Regel des Zusammenlebens". Hier ist das Gerundium vom Deutschen her klar. Das zweite Mal ist es aufgetreten in: Fìlì'uä ral lu tìme'em sì tìrusey mì hifkey na Nawma Sa'nokä hapxì ~ "The meaning of this word is 'harmony, living in the world as part of the Great Mother,' " (,,Die Bedeutung dieses Wortes ist ,Harmonie, das Leben (als Aktion) in der Welt als Teil der Großen Mutter'") Vom Gefühl her, denke ich, daß ,,Leben" hier auch ohne Artikel funktionieren würde oder eben ,,das am-Leben-sein" (i.S. erleben, zusammen/gemeinsam leben).


Quote from: Tìtstewan on August 31, 2014, 12:13:47 PM
Quote from: Plumps on August 31, 2014, 12:02:02 PM
Bis auf -pin an Farbwörtern sind das alles nicht-produktive Sachen. Es sind eher Wortelemente, aus denen sich andere Wörter zusammensetzen können. Ich vermute, William hat das damals aus etymologischem Interesse mit in die Grammatik aufgenommen.
Soo, d.h. das Suffix -pin fehlt in der Lister der produktiven Affixe?

Sehr limitiert... wie viele Farbwörte haben wir? 12? Aber ja, das würde ich als produktives Suffix für Farben ansehen.

Tìtstewan

Oh, da war ich wohl etwas krümelkramerisch. :-[
Da stimme ich dir jetzt einfach mal zu. :)

Bezüglich -pin
Ab in die Liste damit! ;D

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Tìtstewan

Soo, ich habe mal einen kliennen Blick auf diese "alle Kurse" Datei geworfen.
Ich glaube bei der Erstellung der datei ist was passiert:
-ä                "Art"/"Typ"
-ä                Ihr (alle), 2. Pers. Plural
-ä                "Auf jene Weise"
-ä                9 ("Neun"/"nine"), nur für Telefonnummern etc.
-ä                mild, gemäßigt, angenehm

...
und ein paar andere Seiten













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tanyìl

#39
Hmm. Das war komisch. Auf mehreren Tabellenblättern stand in der 18ten Zeile "-ä". Merkwürdig. Aber jetzt ist es korrigiert.


Edit: es gibt ein Update - ich habe jetzt entsprechend http://forum.learnnavi.org/general-lep-discussion/all-states-ninavi/ einen Kurs für alle Länder der Erde, US-Staaten und dt. Bundesländer angelegt. Siehe auch die aktualisierte PDF im Anhang.
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