kibogozva: a, fwa, futa, furia

Started by tsrräfkxätu, March 29, 2010, 07:43:24 AM

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

tsrräfkxätu

A cím dacára az alább következőek nem hivatalos forrásból származnak, de az angolok közül sokan nem nagyon értik, hogy hogyan is kell ezeket használni, és mindenféle agyrémek szárnyra kaptak már. Most rajtam a sor, hogy csökkentsem a káoszt legalább a mi nemzetségünk kobakjaiban. :D

a   aki, amely
Mint kötőszó, ezzel a határozói mellékmondatokat képezzük, pl. tute a nikre alor, ayoengeyä samsiyu a oehu ne tsam kereysì kämìyakto. Amint a példákon látszik, tulajdonképpen hosszú, összetett jelzőket képzünk az a segítségével, a különbség csupán annyi, hogy ebben az esetben az a nem melléknévhez kapcsolódik, hanem egy egész mellékmondathoz. Mint a melléknévi jelzők, a határozói mellékmondatok is állhatnak a jelzett szó előtt vagy után.
Bár a magyar nem válik el élesen egymástól a kettő, fontos megjegyezni, hogy kijelölő és nem kijelölő mellékmondatokat (és -neveket) egyaránt képezhetünk vele. Vö.: azok a vadászok, akik sokat zsákmányolnak és a vadászok, akiknek az a feladata, hogy élelemmel lássák el a törzset. A különbség – akárcsak a magyarban – a szövegkörnyezetből derül ki (valamint feltételezhetően a mondat hanglejtéséből is).

fwa   az, hogy (alanyeset)
Ezzel a kötőszóval – csakúgy, mint lentebb következő alakjaival – olyan alárendelő mellékmondatokat kapcsolhatunk, melyek a főmondat valamely mondatrészének a bővebb kifejtését teszik lehetővé (angolul: content clause). Peu slu nìna'vi fwa "zsiráf"? Tìpawn lu fwa fìtrr pesu saronyut aryeyk.

futa   azt, hogy (tárgyeset)
Mint fwa, azzal a különbséggel, hogy a kibővített mondatrész tárgyesetben van. Nga tsun piveng futa ngaru syaw fko peu?

furia   annak, hogy (részes eset)
Mint az előző kettő, csak ez a topikális végződése révén részes esetet helyettesíthet. Oe lrrtok si furia nga sperä. (A sis összetett igék részes esetű vonzatot kapnak.)
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Hawnuyu atxen

Ha ez nem segít nekem, akkor semmi sem...

Bár azért a kontár itt is hangoskodna néhány kérdéssel:

tute a nikre alor
ez azt jelenti, hogy "lány, amelyik szép haj", szerintem ennek vagy részes esetűnek kéne lennie (furia?), vagy valami elvetemült megoldással kéne mondani... (gondolom az "a"-ra nem lehet "-ru"-t tenni...mennyivel egyszerűbb lenne... de mennyivel unalmasabb is ;))


az <ary> ezek szerint hivatalosan "folyamatos jövő időt jelez"? (még Taronyu-nál se láttam ilyet)

Ettől függetlenül tényleg köszönöm, illetve ha valami nagyon nagy butaságot firkáltam ide, akkor:
fìskxawngìri tsap'alute sängi oe!!!
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

tsrräfkxätu

Quote from: Hawnuyu atxen on March 29, 2010, 08:42:27 AM
tute a nikre alor
ez azt jelenti, hogy "lány, amelyik szép haj", szerintem ennek vagy részes esetűnek kéne lennie (furia?), vagy valami elvetemült megoldással kéne mondani...
Nem. Ugyanúgy ahogy a nikre alor is megvan kopula nélkül, így itt sincs szükség rá. Gondolom az zavart meg, hogy nincs a mondatnak állítmánya. Azért, mert nem mondat, csak szókapcsolat. Lehetne folytatni úgy, hogy: Tute a nikre alor lu oeyä 'eylan.

Quote from: Hawnuyu atxen on March 29, 2010, 08:42:27 AM
(gondolom az "a"-ra nem lehet "-ru"-t tenni...mennyivel egyszerűbb lenne... de mennyivel unalmasabb is ;))
Ez egyáltalán nem buta kérdés, magam is elmerengtem rajta. Végül arra jutottam, hogy nincs szükség rá, hogy lehessen ragozni, hiszen a csatolt mondaton belül mindenféle viszonyt fel tudunk állítani (lásd második példa).

Quote from: Hawnuyu atxen on March 29, 2010, 08:42:27 AM
az <ary> ezek szerint hivatalosan "folyamatos jövő időt jelez"? (még Taronyu-nál se láttam ilyet)
Nem hivatalos. De vettem magamnak a bátorságot, és az -arm- mintájára összeraktam. Szerintem így van. :D
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Hawnuyu atxen

#3
QuoteNem. Ugyanúgy ahogy a nikre alor is megvan kopula nélkül, így itt sincs szükség rá. Gondolom az zavart meg, hogy nincs a mondatnak állítmánya. Azért, mert nem mondat, csak szókapcsolat. Lehetne folytatni úgy, hogy: Tute a nikre alor lu oeyä 'eylan.


Ellenvetnék:
Ott nincsen kopula, mert ott a melléknév-jelző "-a-", tehát nem is kell (mindegy, illetve a szövegkörnyezettől függ, hogy "valamilyen-a xy, vagy "xy valamilyen lu"). Szóval szerintem kellene oda még az a valami, ami szerintem kellene...
Magyarban pedig van ige, csak nem kell odatenni, mert (magyaroknak legalábbis) egyértelmű, hogy ott van a "lenni" ige megfelelő alakja (csak ugye rejtve).

A másik pedig max azért buta kérdés, mert ott van a "furia", ami elvileg nagyjából az "a-ru", vagy olyasmi (a lényeg, hogy az is részes...)
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

tsrräfkxätu

#4
Quote from: Hawnuyu atxen on March 29, 2010, 09:17:11 AM
Ellenvetnék:
Ott nincsen kopula, mert ott a melléknév-jelző "-a-", tehát nem is kell (mindegy, illetve a szövegkörnyezettől függ, hogy "valamilyen-a xy, vagy "xy valamilyen lu"). Szóval szerintem kellene oda még az a valami, ami szerintem kellene...
Magyarban pedig van ige, csak nem kell odatenni, mert (magyaroknak legalábbis) egyértelmű, hogy ott van a "lenni" ige megfelelő alakja (csak ugye rejtve).
Csak bátran, mert nagyon jókat kérdezel. :D
A kopula a létigének az a szerepe, amikor igazából semmit nem jelent a világon, csak azért van ott, hogy legyen ige a mondatban. Az angol tele van ilyenekkel, pl. the girl is beautiful. Amikor a magyarban "nem kell odatenni" az azért van, mert a mi nyelvünkben megengedettek a névszói állítmányok. Az angolban nem. A na'viban sem. Az -a- ugyanakkor szükségtelenné teszi a kopulát, mert jelzőt "képez". Angolul nem mondhatjuk, hogy *beautiful-haired girl, de na'viul és magyarul semmi akadálya, hogy ennél sokkal komplexebb jelzőket is ráaggassunk a jelzett szóra, pl. a recsegős hangszóróba beszélő férfi, vagy a velem holnap reggel háborúba lovagoló harcosok. Talán könnyebb megérteni, ha ezt az egész mellékmondatos mizériát elfelejted, és összetett jelzőként tekintesz a dologra. Mert az.

Egyébként mit szeretnél helyette mondani? Hogy lu tute a nikre alor? Nyugodtan mondhatod. Azt jelenti, hogy "van egy lány, akinek szép a haja".

Quote from: Hawnuyu atxen on March 29, 2010, 09:17:11 AM
A másik pedig max azért buta kérdés, mert ott van a "furia", ami elvileg nagyjából az "a-ru", vagy olyasmi (a lényeg, hogy az is részes...)
A furia az fì'u + ri + a, de egyébként sem határozói mellékmondatot vezet be, hanem content phrase-t. Szóval a kettő nem ugyanaz.
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Hawnuyu atxen

QuoteEgyébként mit szeretnél helyette mondani? Hogy lu tute a nikre alor? Nyugodtan mondhatod. Azt jelenti, hogy "van egy lány, akinek szép a haja".

Ez volt az első ellenvetésem:
a "tute a nikre alor" azt jelenti, hogy "lány, akinek szép haj"... nem tehetek róla, nagyon szabályszerű vagyok (aztán ha holnap simán megértem, majd fájni fog az asztalomnak...), de nekem ez így nem tűnik helyesnek... nekem kéne még a végére, hogy "-a van"...

A furia-t csak azért mondtam, mert azt mondtad, hogy az részes... mind1... majdcsak lepotyog nekem is ;)
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

tsrräfkxätu

Quote from: Hawnuyu atxen on March 29, 2010, 10:16:47 AM
QuoteEgyébként mit szeretnél helyette mondani? Hogy lu tute a nikre alor? Nyugodtan mondhatod. Azt jelenti, hogy "van egy lány, akinek szép a haja".

Ez volt az első ellenvetésem:
a "tute a nikre alor" azt jelenti, hogy "lány, akinek szép haj"... nem tehetek róla, nagyon szabályszerű vagyok (aztán ha holnap simán megértem, majd fájni fog az asztalomnak...), de nekem ez így nem tűnik helyesnek... nekem kéne még a végére, hogy "-a van"...

Nem szeretném, hogy összetörd az asztalodat, de úgy látom, az a leesés még várat magára. :D
A tute a nikre alor NEM az jelenti amit fentebb írtál, hanem hogy "a lány, akinek szép a haja/a szép hajú lány". Ha ebbe a szerkezetbe beleteszel egy lut, akkor mondat lesz belőle, és azt fogja jelenteni, hogy "van egy lány, akinek szép a haja/létezik egy szép hajú lány", ha meg, teszem azt, a tse'a igét választod, akkor értelemszerűen "látom a szép hajú lányt/látom a lányt, akinek szép a haja" lesz belőle és így tovább. Ha csak annyi volt a problémád, hogy a szókapcsolatban nem volt ige, akkor viszont nem értem, hogy a következőn miért nem akadtál fent, hiszen az meg csak annyit tesz, hogy "a mi harcosaink".
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Hawnuyu atxen

1.: abban van ige ;)
2.: nekem ezzel nem az a bajom, amit szerintem te hiszel, hanem az, hogy én ebben nem látom azt az összefüggést, hogy a haj a lányé... vagyis vagy van valami, amit én nem látok (magamat ismerve ez valószínű...), vagy ebben nincsen részes akármi...
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

tsrräfkxätu

Quote from: Hawnuyu atxen on March 29, 2010, 11:18:35 AM
1.: abban van ige ;)
Ne bosszants! :D Abban, hogy "a mi harcosaink" (ez ugyebár egy "mellékmondat") nincs ige. Hasonlóképpen nincs ige abban sem, hogy "a lány". Akkor most mi a különbség?

Quote from: Hawnuyu atxen on March 29, 2010, 11:18:35 AM
2.: nekem ezzel nem az a bajom, amit szerintem te hiszel, hanem az, hogy én ebben nem látom azt az összefüggést, hogy a haj a lányé... vagyis vagy van valami, amit én nem látok (magamat ismerve ez valószínű...), vagy ebben nincsen részes akármi...
Az összefüggést az a kötőszó/"jelzőjel" adja. "Részes akármiről" nincs szó, és nem is volt soha. De legalább rájöttem, hogy mi a baj. Te azt akarod mondani, hogy lu tuteru nikre alor, nem igaz? Vagyis a lánynak szép haja van (szó szerint, ráadásul). Ez tök jó. Ez egy szép kerek mondat.

Az aval ugyanezt kicsit másként fejezzük ki. Magyarul is mondhatom, hogy szép hajú lány, vagyis nikre alor a tute (a jelző mindkét irányba állhat). Mindamellett a fenti mondat és ez a szerkezet ugyanazt jelenti, vagyis hogy adott egy lány, adott egy csomó szép haj, és adott, hogy ez a két dolog összetartozik. :D Így jó?
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Hawnuyu atxen

QuoteNe bosszants!

Naaa, haaaaad ;)
Abban a mellékmondatban télleg nincsen, de egyébként van...
Ha lenne egy jó magyartanárom...


Quote
Quote2.: nekem ezzel nem az a bajom, amit szerintem te hiszel, hanem az, hogy én ebben nem látom azt az összefüggést, hogy a haj a lányé... vagyis vagy van valami, amit én nem látok (magamat ismerve ez valószínű...), vagy ebben nincsen részes akármi...
Az összefüggést az a kötőszó/"jelzőjel" adja. "Részes akármiről" nincs szó, és nem is volt soha. De legalább rájöttem, hogy mi a baj. Te azt akarod mondani, hogy lu tuteru nikre alor, nem igaz? Vagyis a lánynak szép haja van (szó szerint, ráadásul). Ez tök jó. Ez egy szép kerek mondat.

Az aval ugyanezt kicsit másként fejezzük ki. Magyarul is mondhatom, hogy szép hajú lány, vagyis nikre alor a tute (a jelző mindkét irányba állhat). Mindamellett a fenti mondat és ez a szerkezet ugyanazt jelenti, vagyis hogy adott egy lány, adott egy csomó szép haj, és adott, hogy ez a két dolog összetartozik. Cheesy Így jó?


Akkor viszont nem "Tuteru nikre lor lu."? :D
Azt hiszem értem... legalábbis kezdem :)
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

Hawnuyu atxen

Ma tsrräfkxätu!

Tìngay mégiscsak okosabb nálam (-unk?):
dobjunk topic-jelzőt a "tute"-ra és úgy már értem! ;)

Tehát:
tuteri a nikre alor
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

tìngay mungeyu

Jajj nem is olyan okos tìngay, ő na'vi valójában, csak jól titkolja. :P :P :P  ;) ;) ;)

Ennél a mondatnál gondolkoztam el azon, amit Hawnuyu mondott, hogy nem hiányzik-e ebből az egészből valami: Tute a nikre alor lu oeyä 'eylan. és a ri ugrott be, ami azt jelenti nekünk hogy a lányról van szó.

tsrräfkxätu

Quote from: Hawnuyu atxen on March 29, 2010, 12:19:19 PM

Akkor viszont nem "Tuteru nikre lor lu."? :D
Azt hiszem értem... legalábbis kezdem :)
De neeeeeeem! :D *hammbekapta-összerágta-pfü-kipökte* Drága, te kevered a szezont a sezlonnal... Az, hogy lu birtokosDAT birtok ugyebár a tulajdonlás kifejezésének másik lehetséges módja a na'viban. Namármost. Vegyük sorra az elemeket:

lupipa
tute-rupipa
nikrepipa

Hoppáhopp! De lejött a futószalagról még egy melléknév is, hogy lor. Azt mondja a központ, hogy ez a haj jelzője (és nem a lányé). Oké, akkor tegyük a helyére. Mi is az előírás? "A jelző közvetlenül a jelzett szó elé vagy mögé kerül úgy, hogy az annak az irányába álló végére egy -a- jelet kap." Vagyis:

nikre alor VAGY lora nikre = szép haj

Tsodáss! Akkor ezt most így egyben – hiszen a szép haj így egyben képezi a leány tulajdonát – passzírozzuk bele a kiindulási mondatba. Lu... tuteru... nikre alor/lora nikre. Ta-DAMM! Kész. :D


Quote from: Hawnuyu atxen on March 29, 2010, 12:55:40 PM
Ma tsrräfkxätu!

Tìngay mégiscsak okosabb nálam (-unk?):
dobjunk topic-jelzőt a "tute"-ra és úgy már értem! ;)

Tehát:
tuteri a nikre alor
Ez azt hiszem működhetne, de nem szükséges. Valami olyasmit jelenthetne, hogy "arról a lányról van szó, akinek szép a haja". Még az sem kizárt, hogy így képezzük a határozói mellékmondat kijelölő fajtáját – na jó ez csak elmélet. :D
Ahogyan azt, hogy "szép lány" mindössze úgy mondjuk, hogy tute alor, ugyanúgy lesz a "szép hajú lány" tute a nikre alor. Felbontva: milyen a lány? Szép hajú. És milyen a haj? Szép. Vagyis ((tute) a ((nikre) a lor.)) Kiejtve. A jó tawtute toktor meg kitalálta, direkt a mi kedvünkért, hogy ne kelljen zárójelezni írásban, hogy ha egy melléknevet jelzősítünk, akkor közvetlenül ráül az -a-, míg a tömbösített elemeket egy magában álló a fogja össze. Csakis azért, nehogy véletlenül azt hihessük, hogy "a hajas lány szép". (Pedig az.)
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Hawnuyu atxen

Oks, a megevést megérdemlem, azt elismerem, benéztem...
Elméleti szinten már értem :D (használni nem biztos, hogy tudnám, de értem).
Tehát akkor tulajdonképpen itt most két melléknévi szerkezet van, az "a-lor" (ami a "nikre" szóra vonatkozik) és az "a nikre alor" (ami a "tute"-ra)... jól értem?

OFF: Arra megkérhetlek, hogy a képzős topicban amit a "-ru/-ur"-hoz írtam nézd meg?
(itt volt a dologról szó, csak szeretnék biztos lenni abban, hogy nem írtam butaságot :D)
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

tsrräfkxätu

Quote from: Hawnuyu atxen on March 29, 2010, 03:47:04 PM
Tehát akkor tulajdonképpen itt most két melléknévi szerkezet van, az "a-lor" (ami a "nikre" szóra vonatkozik) és az "a nikre alor" (ami a "tute"-ra)... jól értem?

IGEN! Pontosan. Erről van szó! Jupíííí! (Jól kezdődik a nap.) :D

Amit kértél, holnap megnézem, de most már zizi vagyok.
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Hawnuyu atxen

Oks, akkor jó vagy ;)
A karmát azért megkapod ta fìskxawng!
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

tìngay mungeyu

Ma tsrräfkxätu!

Értelmes ez a mondat a furia-val? A 3 szavas játékban írtam, azért tűnhet alapból ilyen furának. ;)

Oe mllte furia na'viyä pätsì lu sìn tsa tawtuteyä tsngal.

tsrräfkxätu

Quote from: tìngay mungeyu on March 30, 2010, 01:45:05 PM
Ma tsrräfkxätu!

Értelmes ez a mondat a furia-val? A 3 szavas játékban írtam, azért tűnhet alapból ilyen furának. ;)

Oe mllte furia na'viyä pätsì lu sìn tsa tawtuteyä tsngal.

Hát igen. Ez jó kérdés. Merthogy fogalmunk sincs, hogy milyen esetet oszt a mllte. Ha tárgyas, akkor a futa a megfelelő kötőszó, ha részes, akkor ahogy írtad, a furia, ha meg mondjuk, mint magyarul/angolul egy instrumentális/PP kell neki, akkor valahogy a hut kéne oda becsempészni. Hogy ilyen esetben vajon kiváltja-e a TOP kötőszó az adpozícionális végződést, azt nem tudom. Ha igen, akkor megint csak jó lehet, amit írtál. Ha nem, akkor kérdés, hogy mondhatjuk-e azt, hogy *hu fwa. Mint láthatod, igen sok az ismeretlen, valódi fekete lyukra bukkantál. Ügyes vagy, de okosabb nem lettél. :D

Ezt leszámítva a mondat logikája rendben van. :D
párolt zöldség — muntxa fkxen  

tìngay mungeyu

Jajdejó, örülök, hogy akkor nem mondtam hülyeséget. :D


tsrräfkxätu

#19
Quote from: tìngay mungeyu on March 30, 2010, 04:47:35 PM
Jajdejó, örülök, hogy akkor nem mondtam hülyeséget. :D


Az semmi! Holnap, ha jut rá időm bedobom a közösbe az ötletedet a topikális alanyú határozói mellékmondattal kapcsolatban, mert erős a gyanúm, hogy nagy kincsre bukkantál. Ha igazam van, az összes nyelvész téged fog ünnepelni! :D

szerk: Mármint, hogy az ilyen mellékmondat kijelölő. Csak mielőtt felvágjátok az ereiteket, hogy mást mondok mint eddig... :D
párolt zöldség — muntxa fkxen