Author Topic: Mindenféle vitatkozás, mert az jó és segít tanulni  (Read 3273 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Hawnuyu atxen

  • Eyktan
  • Palulukan Makto
  • *****
  • *
  • Posts: 5507
  • Karma: 36
  • 'aweyktan OPa'liatanevengä
Re: Mindenféle vitatkozás, mert az jó és segít tanulni
« Reply #40 on: May 06, 2010, 05:37:57 pm »
Quote
Feltételezem, hogy a részes bővítmény az, hogy "mit/min dolgozik". Vagyis, oe tskxeru tìkangkem si.

Szerintem nem... amit én mondok (mert Karyu Pawl aszondta, hogy ebben az esetben nem helyes a datív kötés) az az, hogy ez azt jelenti, hogy a kő a "munkaadóm" (neki dolgozok, de nem fpi, csak simán az ő részére), nem pedig azt, hogy a kövön dolgozom.

Végül csak egymás ellen fogunk itt elmélkedni ;)
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

Offline tsrräfkxätu

  • Ikran Makto
  • *****
  • Posts: 838
  • Karma: 28
  • pic by chikinrise.deviantart.com (cropped)
Re: Mindenféle vitatkozás, mert az jó és segít tanulni
« Reply #41 on: May 06, 2010, 05:42:41 pm »
Végül csak egymás ellen fogunk itt elmélkedni ;)

Nem biztos. Ugyanis éppen ez volt a kérdésem, hogy a tìkangkem si az tárgyesetet vonz? Elhiszem, hogy így van, csak nagyon furcsa. Hol olvastad?
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Offline Hawnuyu atxen

  • Eyktan
  • Palulukan Makto
  • *****
  • *
  • Posts: 5507
  • Karma: 36
  • 'aweyktan OPa'liatanevengä
Re: Mindenféle vitatkozás, mert az jó és segít tanulni
« Reply #42 on: May 07, 2010, 10:17:21 am »
Feltételezve, hogy értem: a tárgyeset a "-ti" - "-l" pár ugye?
Ha igen, akkor nem ;) A si-s igék ugye mindig intranzitívak, jelen esetben pedig Karyu Pawl mondott olyant, hogy a datív a "tìkangkem si"-vel nem jó. Én azt próbálom felfogni, hogy mért nem, ezért abból indulok i, hogy igen, mert akkor még kérdeznem sem kell, majdcsak vki elmondja, hogy hol téves az elméletem...

Nem biztos.

Határeset, de mondjuk még nem az ;)
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

Offline tsrräfkxätu

  • Ikran Makto
  • *****
  • Posts: 838
  • Karma: 28
  • pic by chikinrise.deviantart.com (cropped)
Re: Mindenféle vitatkozás, mert az jó és segít tanulni
« Reply #43 on: May 07, 2010, 04:54:00 pm »
Hmmm, ez különös. Ha tárgyesetet nem oszt, részessel meg tilos neki lenni, akkor nem is lehet azt sem mondani, hogy "dolgozom valamit". (És igen, ez az "intranzitív", csak én sokkal magasröptűbben fogalmaztam meg... ugyebár. ::))

Az alap problémára visszatérve viszont látnod kell, hogy a részes -nak/-nekje és a fogalmamsincsmilyeneset számára/részére egybemosása magyar sajátosság, így nem egyértelmű, hogy más nyelvekben is működik.

Érzed szerintem te is, ha összeveted azt, hogy "nekimegy valaminek" és "dolgozik valakinek", hogy értelmileg különböznek azért. A "nekimegy valaki *számára" pl. nem működik még magyarul sem.
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Offline Hawnuyu atxen

  • Eyktan
  • Palulukan Makto
  • *****
  • *
  • Posts: 5507
  • Karma: 36
  • 'aweyktan OPa'liatanevengä
Re: Mindenféle vitatkozás, mert az jó és segít tanulni
« Reply #44 on: May 07, 2010, 05:07:15 pm »
Quote
Az alap problémára visszatérve viszont látnod kell, hogy a részes -nak/-nekje és a fogalmamsincsmilyeneset számára/részére  egybemosása magyar sajátosság, így nem egyértelmű, hogy más nyelvekben is működik.

Ez már magyarban sem ugyanaz: a -ru (és társai) a részes eset, az oks, de a fpi azt jelenti, hogy valaki/valami érdekében/javára/kedvéért (for the sake/benefit of)...

Viszont akkor, csakhogy tényleg vitázzunk mi is: a "neki megy valaminek" szerintem nem "-ru"-s dolog... ahogy te is mondtad, a -ru részes esetet jelöl, ez meg inkább helyhatározónak tűnik nekem... ezért nem mondhatjuk, hogy "neki megy valami számára".


Viszont az, hogy dolgozik "valaki érdekében/javára", ill. "dolgozik valakinek/valaki részére" szerintem két külön dolog kellene legyen...
Ezért indítottam el ezt az egészet, mert nem értem, hogy miért így van (ahogy azt fentebb is emlegettem) :D
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

Offline tsrräfkxätu

  • Ikran Makto
  • *****
  • Posts: 838
  • Karma: 28
  • pic by chikinrise.deviantart.com (cropped)
Re: Mindenféle vitatkozás, mert az jó és segít tanulni
« Reply #45 on: May 07, 2010, 05:49:21 pm »
Ez már magyarban sem ugyanaz: a -ru (és társai) a részes eset, az oks, de a fpi azt jelenti, hogy valaki/valami érdekében/javára/kedvéért (for the sake/benefit of)...
Szerintem ezt mondom én is. :D Hogy a "dolgozni valakinek" az értelmileg nem részes, de szintaktikailag mégis.

Quote
Viszont akkor, csakhogy tényleg vitázzunk mi is: a "neki megy valaminek" szerintem nem "-ru"-s dolog... ahogy te is mondtad, a -ru részes esetet jelöl, ez meg inkább helyhatározónak tűnik nekem... ezért nem mondhatjuk, hogy "neki megy valami számára".
Abban igazad van, hogy na’viul senki nem tudhatja biztosan, hogyan kell mondani. De magyarul részes, azt gondolom látod rajta? :D Angolul meg, ahogy mondod, egy "helyhatározói" elöljárószóval van.

Quote
Viszont az, hogy dolgozik "valaki érdekében/javára", ill. "dolgozik valakinek/valaki részére" szerintem két külön dolog kellene legyen...
Ezért indítottam el ezt az egészet, mert nem értem, hogy miért így van (ahogy azt fentebb is emlegettem) :D

Na látod, ennek már van értelme, csak eddig nem jött le nekem, hogy ez a kérdés, és szerintem a többieknek sem odaát.

Ha jól értem azt mondod, hogy van különbség a "neki dolgozom" (mert ő a munkaadóm/parancsolóm stb.) és az "ő érdekében dolgozom" (hogy ne halljon éhen/mehessen egyetemre stb.) között. Egyetértek. Az egyik for, a másik so that/in order to lenne angolul leginkább. Kérdés, hogy a fpi vajon melyik, valamint hogy meg tudjuk-e úgy hekkelni a na’vi mondatot, hogy kiderüljön a különbség. Szerintem meg, úgyhogy hajráf, kíváncsian várom mit sütsz ki! :D Majd holnap...
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Offline Hawnuyu atxen

  • Eyktan
  • Palulukan Makto
  • *****
  • *
  • Posts: 5507
  • Karma: 36
  • 'aweyktan OPa'liatanevengä
Re: Mindenféle vitatkozás, mert az jó és segít tanulni
« Reply #46 on: May 07, 2010, 05:57:35 pm »
Quote
De magyarul részes, azt gondolom látod rajta?

...én csak egy buta tawtute längu... szóval nem... szerintem ez még magyarul sem részes eset, csak úgy néz ki, mintha az lenne max...
oks, ezt felfogtam :D


Quote
Ha jól értem azt mondod, hogy van különbség a "neki dolgozom" (mert ő a munkaadóm/parancsolóm stb.) és az "ő érdekében dolgozom" (hogy ne halljon éhen/mehessen egyetemre stb.) között. Egyetértek. Az egyik for, a másik so that/in order to lenne angolul leginkább. Kérdés, hogy a fpi vajon melyik, valamint hogy meg tudjuk-e úgy hekkelni a na’vi mondatot, hogy kiderüljön a különbség. Szerintem meg, úgyhogy hajráf, kíváncsian várom mit sütsz ki! Cheesy Majd holnap...

Pont a sün :D
Innentől pedig a munkaadós dologra mondom, hogy annak szerintem "-ru"-snak kellene lennie, a másik meg a fpi-verzió...
Ezért nem értem, hogy mért nem jó Karyu Pawl szerint a -ru megoldás...
« Last Edit: May 07, 2010, 08:16:03 pm by Hawnuyu atxen »
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

Offline tsrräfkxätu

  • Ikran Makto
  • *****
  • Posts: 838
  • Karma: 28
  • pic by chikinrise.deviantart.com (cropped)
Re: Mindenféle vitatkozás, mert az jó és segít tanulni
« Reply #47 on: May 07, 2010, 06:12:52 pm »
...én csak egy buta tawtute längu... szóval nem... szerintem ez még magyarul sem részes eset, csak úgy néz ki, mintha az lenne max...

Kiváncsian várom, hogy szerinted mi az a másik dolog, amihez olyan nagyon hasonlít! :D

Quote
Innentől pedig a munkaadós dologra mondom, hogy annak szerintem "-ru"-snak kellene lennie, a másik meg a fpi-verzió...
Ezért nem értem, hogy mért nem jó Karyu Pawl szerint a -ru megoldás...
Azért nem jó, mert intranzitívnek találta ki. Ezen nincs mit érteni vagy nem, így van, mert. De, ha nem akadsz fent azon, hogy miért nem lehet úgy, ahogy neked kézre áll, és a lenti angol felvetést veszed alapul, akkor egykönnyen ki fogsz tudni találni olyan mondatokat, amelyek azt jelentik, amit szeretnél. Ez egy igen alapvető momentuma egy nyelv elsajátításának, ti. hogy hogyan kell rajta gondolkodni. Hajrá! :D
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Offline Hawnuyu atxen

  • Eyktan
  • Palulukan Makto
  • *****
  • *
  • Posts: 5507
  • Karma: 36
  • 'aweyktan OPa'liatanevengä
Re: Mindenféle vitatkozás, mert az jó és segít tanulni
« Reply #48 on: May 07, 2010, 06:22:43 pm »
1.: fogalmam sincs... csak jól esik ragaszkodni az elveimhez...

2.: azt én értem, hogy intranzitív, de abban a topic-ban írják, hogy van olyan intranzitív ige, aminél a bővítményt (pl.: tárgyat, ami van, csak az ige /def. intranzitív, így nem kimutatható a ti-l párossal) lehet jelezni "-ru"-val. Azt nem értem, hogy pl. a "tìkangkem si"-nél ez mért helytelen.
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

Offline tsrräfkxätu

  • Ikran Makto
  • *****
  • Posts: 838
  • Karma: 28
  • pic by chikinrise.deviantart.com (cropped)
Re: Mindenféle vitatkozás, mert az jó és segít tanulni
« Reply #49 on: May 07, 2010, 07:44:28 pm »
Azt nem értem, hogy pl. a "tìkangkem si"-nél ez mért helytelen.

Mert Frommer azt mondta...? Az elveidhez ragaszkodás helyett már rég összerakhattad volna a mondatodat. :D

A nyelvészkedéssel az a baj, hogy angolul olvasod, de magyarul próbálod megérteni a dolgokat, márpedig az angol logika (bármennyire is univerzálisnak szerették volna megálmodni a transzformációs szintaxist) csak igen súlyos áldozatok árán erőszakolható rá a magyar nyelvtanra (és a na’vitól is jócskán eltér). És persze van egy csomó dolog, amit szimplán csak meg másképp neveznek.

Röviden. Ha egy ige intranzitív, akkor tárgyatlan, vagyis nincs tárgya. Ilyen az, hogy lélegzik vagy alszik. Minden sis összetett ige is ilyen. Ugyanakkor ezen igék közül néhány, pl. uvan si, kaphat ún. indirect objectet, de mi úgy mondjuk, részes bővítményt. Ezek magyar fejjel nézve gyakorta tárgynak tűnnek (pl. játszom egy játékot), ám a na’vi logikáján belül nem azok (egy játéknak játszásával foglalkozik). Ebben az felállásban a részes eset legfőképpen szintaktikai esemény és nem szemantikai, vagyis nem feltétlenül fogja az így létrejött szerkezet azt jelenteni (legalábbis magyarul), hogy -nak/-nek. Olyen ez mint amikor magyarul azt mondod hogy törődik valakivel, angolul törődik valakiről/nek, németül meg törődi magát valaki körül. Ugyanazt a jelentéstartalmat más-más nyelvtani eszközökkel írja le a három nyelv. Magyarul a fentiek közül majdnem mind eset, csak a körül névutó. Az angolban alig van pár eset, szinte minden ilyesmit – mint itt is – névutók fejeznek ki (amik mellesleg a szó elé kerülnek.) Németül meg visszaható az ige, mintha azt mondanánk mossa magát, pedig nyilvánvaló, hogy nem ilyesmiről van szó, mégis. És bár ez egy igen látványos példa, nem egyedülálló. Na’viul elöljárószó az is, hogy mint, kivéve persze, ha a szó után kötjük, mert akkor névutó, vagy akár még egyfajta eset is lehet, attól függ. A dolgozik meg nem kaphat részes bővítményt.

Sajnálom, ha összességében ez olyan "azért, mert" válasznak tűnik, de ez helyzet. Nem a nyelvet kell a magad esze szerint alakítanod, hanem a mondandódat kell a nyelv által nyújtott formába önteni. There is no spoon. :D
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Offline Hawnuyu atxen

  • Eyktan
  • Palulukan Makto
  • *****
  • *
  • Posts: 5507
  • Karma: 36
  • 'aweyktan OPa'liatanevengä
Re: Mindenféle vitatkozás, mert az jó és segít tanulni
« Reply #50 on: May 07, 2010, 08:30:59 pm »
Mi van a kanállal ???

Érteni értem, hogy értem, csak nem értem, hogy mért nem értem :D :D

Ami az "uvan si"-topicban van, az azt mondja, hogy pl.: srung si=segít, ide mehet a "-ru"-s (nem direkt) tárgy, és akkor az azt jelenti, hogy "segítséget csinál xy-nak". Ide vetült fel bennem a kérdés, hogy munkát csinálni mért nem lehet valakinek...
De mindegy, akkor ez egy "fogadd el" szabály, amivel nem kell egyetérteni, a nyelvet nem fogom kevésbé szeretni ettől ;D


Viszont legalább a szabályt kezdem kapiskálni: ha az ige már nálunk is (alapból és nem a nyelv szabályai miatt) intranzitív, akkor -ru sem lesz a környékén.

Remélem legalább ezt jól értem...


Quote
Sajnálom, ha összességében ez olyan "azért, mert" válasznak tűnik, de ez helyzet. Nem a nyelvet kell a magad esze szerint alakítanod, hanem a mondandódat kell a nyelv által nyújtott formába önteni. There is no spoon.

Nem tűnik olyannak, plusz látom mögötte a szándékot, hogy értelmet verj a fejembe ;) :D
(na még egyszer: mi van a kanállal ???)
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

Offline tsrräfkxätu

  • Ikran Makto
  • *****
  • Posts: 838
  • Karma: 28
  • pic by chikinrise.deviantart.com (cropped)
Re: Mindenféle vitatkozás, mert az jó és segít tanulni
« Reply #51 on: May 08, 2010, 12:50:06 pm »
Mi van a kanállal ???
Arra próbáltam utalni, sikertelenül, amikor a rákos kisfiú elmeséli Neónak, hogy valójában nem a kanál hajlik, hanem az ember esze. Vagyis, nem a nyelvet kell tekergetni, hanem a tésztalevest.

Quote
Ami az "uvan si"-topicban van, az azt mondja, hogy pl.: srung si=segít, ide mehet a "-ru"-s (nem direkt) tárgy, és akkor az azt jelenti, hogy "segítséget csinál xy-nak". Ide vetült fel bennem a kérdés, hogy munkát csinálni mért nem lehet valakinek...
Azért, mert Frommer úgy döntött. Ilyen egyszerű. :D Még az is lehet, hogy társadalmi okokból alakult így, vagyis mert a na’vik nem dolgoznak másnak.

Quote
Viszont legalább a szabályt kezdem kapiskálni: ha az ige már nálunk is (alapból és nem a nyelv szabályai miatt) intranzitív, akkor -ru sem lesz a környékén.
Nem feltétlenül létezik ilyen szabály. A lu intranzitív, mégis lehet -ruval használni magyarul is, na’viul is. Ha pedig sok ilyen kivétel van, akkor már nem is kivételek. :D

Minden nyelv, így a na’vi is, tökéletesen önkényes megoldások halmaza. A lenti példához visszakanyarodva a törődés etimológiai töve magyarul a törik, angolul meg németül pedig a gyász. Magyarul roppant furcsán hangozna, ha azt mondanám, hogy gyászolom magam körülötted, legalább annyira, mint angolul az I get broken with you. Mégis mindkettő ugyanazt a pszichológiai/társadalmi helyzetet fejezi ki, és mégis megértjük egymást valahogy. Épp úgy, ahogy a szókincs egy elemeit is lefordítjuk más nyelvekre, a nyelvtani sémákat is csak többé-kevésbé átalakítva tudjuk beemelni.
« Last Edit: May 08, 2010, 12:54:10 pm by tsrräfkxätu »
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Offline Hawnuyu atxen

  • Eyktan
  • Palulukan Makto
  • *****
  • *
  • Posts: 5507
  • Karma: 36
  • 'aweyktan OPa'liatanevengä
Re: Mindenféle vitatkozás, mert az jó és segít tanulni
« Reply #52 on: May 08, 2010, 01:13:45 pm »
Mi van a kanállal ???
Arra próbáltam utalni, sikertelenül, amikor a rákos kisfiú elmeséli Neónak, hogy valójában nem a kanál hajlik, hanem az ember esze. Vagyis, nem a nyelvet kell tekergetni, hanem a tésztalevest.

Jó, nem ér más filmekből csak így idézgetni...


Quote
Azért, mert Frommer úgy döntött. Ilyen egyszerű. Cheesy Még az is lehet, hogy társadalmi okokból alakult így, vagyis mert a na’vik nem dolgoznak másnak.

Hááát... asszem most fogtam föl a dolgot:
A na'vik dolgozhatnak másnak, de az már fpi-kategória lenne (lesérült egy testvér, egy másik meg vadászik neki).
És akkor így a -ru verziónak, jobban belegondolva, tényleg nem lenne sok értelme, elég a fpi-s is...


A végén csak sikerált egymással vitáznunk ;)
(és lássatok csudát, megint én tévedtem :D... legalább már azt is fogom tudni :D)
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

 

Become LearnNavi's friend on Facebook Follow LearnNavi on Twitter! Watch LearnNavi's videos on YouTube

SMF 2.0.15 | SMF © 2017, Simple Machines
Privacy Policy
| XHTML | RSS | WAP2 | Site Rules

LearnNavi is not affiliated with the official Avatar website,
James Cameron, or the Twentieth Century-Fox Film Corporation.
All trademarks and servicemarks are the properties of their respective owners.
Images in the LearnNavi.org Forums and Gallery may not be used without permission.

LearnNavi Affiliates:
ToS

LearnNavi is the community to learn Na'vi, the Avatar Language
"A place where real friendships are made." -Paul Frommer

AvatarMeet | Learn Na'vi Forum | Learn Na'vi Wiki | Na'viteri

LearnNavi