Mindenféle vitatkozás, mert az jó és segít tanulni

Started by tsrräfkxätu, April 22, 2010, 05:38:00 PM

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

tsrräfkxätu

Bocsánat, hogy megint belepofázom, de én inkább úgy mondanám, hogy:

Ayoe nitram leiu taluna nga fìtsenge lu!

Először is a prrte' nem főnév, hanem melléknév, ezért nem lehet birtokolni. Csak simán melléknév + lu elég.

Másodszor emberekről lévén szó a nitram a megfelelő jelző, nem a prrte'.

Harmadszor a mellékmondat nem határozói. Lehetne content clause, de nem tudom, hogy milyen bővítmény lenne a "valamiért". Ha a furia úgy működik, ahogy elképzelem, és mindenféle "esetet" helyettesíthet, akkor az jó lehet itt, de a fwa/futa semmiképp, hiszen a kifejtett mondatrész sem nem alany, sem nem tárgy. Ayoe nitram leiu furia nga fìtsenge lu! Ez itt nekem nagyon tetszik, és még az sem kizárt, hogy helyes. :D

Az viszont egész biztosan helyes, hogy boldogok vagyunk, mert itt vagy, ezért aztán emellett maradtam.

Végezetül megfordítottam a sorrendet. Ez nem biztos, hogy szükséges, csak azért gondolom, mert az a fix végén van a kötőszónak, így esetleg elképzelhető, hogy csak arra a végére jöhet a bővítmény. De egyáltalán nem biztos, hogy fordítva nem lenne jó. (Ugyanez vonatkozik fwa, futa és társaikra. Az is lehet, hogy példánk is van a kánonban ennek cáfolatára, de most késő van utána járni.)

Ha nagyon szeretnéd content clause-zal mondani, akkor azt tudom elképzelni, hogy nekünk örömet okoz, hogy itt vagy, azaz:

?Oeru nitram leykeiu fwa nga fìtsenge lu!

De erre azért nem vennék mérget, kicsit erőltettek érzem ezt a műveltető megoldást, bár kétségkívül mind az angolban, mind a magyarban működne.

Hű. Juj. Előre érzem, hogy darázsfészekbe nyúltam. :D Remélem, egy kicsi átmegy abból, amit itt irkálok, de ha nem akkor sikítsatok, és megpróbálom másképp. (Meg el is kötöztetheted innen a francba ezt az fejtegetést, csak gondoltam, ott válaszolok, ahol felmerült.)
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Hawnuyu atxen

A nitram szó magyarázatát (happy (of people)) hogy kell pontosan érteni? Ehhez nekem ma túl sok nyelvórám volt ::)

Egyébként nagyjából értem, hogy hogy érted (az elköltöztetés meg szerintem felesleges), de azért két alapvető gondom van vele:

1.: nem Swoktxep miatt vagyunk boldogok, hanem azért, mert itt van (ehhez tudnom kéne a fenti kérdésemre a választ, hogy biztos legyek benne, hogy jó is amit mondok, de ettől függetlenül az vagyok :D ;))

2.: "Tsun oe ngahu pivängkxo a fì'u oeru prrte' lu."
Erről biztosan lehet tudni, hogy helyes és ebből indultam ki... elvileg az én mondatomnak is helyesnek kellene lennie ;)
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

tsrräfkxätu

Quote from: Hawnuyu atxen on April 23, 2010, 09:15:50 AM
A nitram szó magyarázatát (happy (of people)) hogy kell pontosan érteni?
Azt jelenti szó szerint: "boldog (emberekre mondjuk)".
De nem ez az igazán érdekes, hanem a prrte', ahol az áll, hogy "élvezetes (tevékenységre használjuk)".

A magyar változatba egyik kikötést sem vezettem át, mert magyarul vannak kizárólag emberekre, illetve cselekvésre használt "boldog" szavaink, mint a már említett "örömteli, élvezetes" is. Különben pedig kéretik a magyar szótárt használni, ha már megvan addig, ameddig, de legalább bizonytalanság esetén érdemes rápillantani. Elég sok időt eltöltök vele, hogy a gyakorta pontatlan vagy többértelmű angol meghatározásokat kibogozzam, és jó megfelelőt találjak nekik. Néha elábrándozom arról, hogy más is elolvassa. :D

Quote from: Hawnuyu atxen on April 23, 2010, 09:15:50 AM
1.: nem Swoktxep miatt vagyunk boldogok, hanem azért, mert itt van
Mi, akik boldogok vagyunk, emberek vagyunk (részemről legalábbis). :D De még ha nem így lenne is, erősen kérdéses lenne, hogy vajon a "te itt vagy" az cselekvésnek számít-e.

Quote from: Hawnuyu atxen on April 23, 2010, 09:15:50 AM
2.: "Tsun oe ngahu pivängkxo a fì'u oeru prrte' lu."
Erről biztosan lehet tudni, hogy helyes és ebből indultam ki... elvileg az én mondatomnak is helyesnek kellene lennie ;)
Ez nem tudom, hogy honnan van, de még ha a filmből jön sem helyes, ugyanis azóta a prrte' szófaját Pawl megváltoztatta melléknévre. Vagyis nem lehet már birtokolni, csak direkt jelzőkét szerepelhet. Ebből a kettőből viszont az következik, hogy emberekre egyáltalán nem lehet már használni.
(Azt már csak zárójelben jegyzem meg, hogy abban a mondatban van egy tényleges cselekvés, a pängkxo, aminek – és ez a lényeg – a beszélő is résztvevője. Márpedig az "itt vagy" – még ha feltételezzük is, hogy cselekvés – értelmileg nem kapcsolódik hozzá.)

Közben épp egy irdatlan nagy kaszáspók pottyant a képernyőre, majd korzózott végig a billentyűzeten. Szeretem a pókokat, de így az égből kiesve kicsit megijesztett. Azóta rátalált a függönyre, és úgy tűnik azon vissza tud kapaszkodni a plafonra. Lehet nyitok neki valami blogot, ahol beszámolok életéről és cselekedetiről. :D
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Hawnuyu atxen

Vitatkoznék:
Amennyire én látom, az "a" a fenti mondatban tulajdonképpen helyettesíti az első mondatrészt.
Ezek után jön egy melléknév a létigével, ami módosítja, és végül hozzátesszük, hogy az egész az én részemre van.

Tehát van számomra valami, ami mellesleg élvezetes/örömteli.
(legalábbis én bele tudom érteni... remélem érthetően próbálkozom a magyarázkodással...)

Egyébként pedig a mondat is Karyu Pawl-tól van, tehát annyira nem lehet rossz, még akkor sem, ha régebbi.

A magyar-na'vi szótárat szívesen használnám, de amíg nem teljes, addig úgyis lesz olyan alkalom, hogy az angol fog kelleni, én pedig intenzíven hitegetem magam azzal, hogy tudok (legalábbis valamennyire) angolul...


Én nem szeretem a pókokat, de ettől függetlenül várjuk az élettörténetét :D (na'vi pókról van szó? ;))
Amúgy még jó is, hogy jött, legalább elkapja majd a hamarosan érkező szúnyogokat :D
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

tsrräfkxätu

Quote from: Hawnuyu atxen on April 23, 2010, 05:43:14 PM
Vitatkoznék:
Amennyire én látom, az "a" a fenti mondatban tulajdonképpen helyettesíti az első mondatrészt.
Ezek után jön egy melléknév a létigével, ami módosítja, és végül hozzátesszük, hogy az egész az én részemre van.

Tehát van számomra valami, ami mellesleg élvezetes/örömteli.
(legalábbis én bele tudom érteni... remélem érthetően próbálkozom a magyarázkodással...)
Ha jól értem azt mondod, hogy az a prrte' ott is már melléknév, és a fì'u jelzője, a lu pedig az ő kopulájuk, vagyis: "Az én számomra mm-hmmm ez az örömteli dolog (ami az), hogy én veled beszélgethetek." És ez mit jelent? Csak mert közben az eleje kiköpött olyan, mint az ismert részes-birokos. Rendben, tőlem feltételezhetjük, hogy ez nem az a bizonyos lu + birtokosDAT + birtok szerkezet, de akkor vajon mi a rosseb? És vajon miben más mint az, hogy "az én számomra van remek íj"? Az én számomra van egy csudijó pengeéles penge Ockhamtól, azzal most jól elnyisszantom a beszélgetés fonalát. :D

Quote from: Hawnuyu atxen on April 23, 2010, 05:43:14 PM
Egyébként pedig a mondat is Karyu Pawl-tól van, tehát annyira nem lehet rossz, még akkor sem, ha régebbi.
Már miért ne lenne hibás? Ha valamit megváltoztatunk, akkor attól kezdve a régi változat érvénytelen lesz, nem? Attól, hogy egy természetes nyelvben ilyesminek nem gyakran vagyunk szemtanúi, ez még nem válik "így is jó meg úgy is jó" kérdéssé. A kxener sem "gyümölcs" már, hanem "füst", és ha szeretnél helyesen beszélni na'viul, akkor ebben az értelemben fogod használni. Valahol a középóangol tájékán a silly azt jelentette, hogy "boldog", de nem hiszem, hogy ma ebben az értelemben szeretnéd használni.
Egyébként a mondat olyannyira régi, hogy meg vagyok róla győződve, hogy az az a fì'u nem más mint az, amit azóta fwaként ismerünk: "Az, hogy veled beszélgethetek..."
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Hawnuyu atxen

#5
Akkor már csak egy kérdésem lenne:
ha megajánlunk a prrte' elé egy tì-t, akkor már elvileg jó lenne?

Tsun oe ngahu pivängkxo a fì'u oeru tìprrte' lu.
(eltekintve attól, hogy az ilyen deriválásokat az utóbbi időben erősen Karyu Pawl-monopóliumnak tekintjük)


Javítás:
Ma tsrräfkxätu!
Végre egyszer -talán...- nekem lesz igazam :D:
Quote"Az én számomra mm-hmmm ez az örömteli dolog (ami az), hogy én veled beszélgethetek."

A mondat szerintem inkább így kellene kinézzen:
Az én számomra örömteli van az, hogy...
(oeru prrte' lu fwa ...)

És elvileg így már helyesnek kellene lennie...(a másik lehetőség az, hogy nem... :D ;))
Javítás vége


Az "a fì'u" pedig tuti a mostani "fwa", csak akkor fel kell cserélni a két mondatrészt (gondolom én, abból kiindulva, hogy fwa=fì'u-a):
Oeru prrte' lu fwa tsun oe ngahu pivängkxo.
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

na’rìngä hawnuyu

Kaltxì ma smuken! Öm kérdezem én hogy ez inkább nem a na'vi nyelvtanos részhez tartozna?
,,Mi nem adjuk fel soha! Minket nem tudtok megtörni!,,

Hawnuyu atxen

Ezt most megkaptam... de, lényegében oda, csak itt merült föl a kérdés...
(oks, átteszem majd, de egyelőre próbálom kimagyarázni magam na'viul... nem olyan könnyű :D ;))
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

tsrräfkxätu

Quote from: Hawnuyu atxen on April 23, 2010, 07:10:42 PM
Akkor már csak egy kérdésem lenne:
ha megajánlunk a prrte' elé egy tì-t, akkor már elvileg jó lenne?

Tsun oe ngahu pivängkxo a fì'u oeru tìprrte' lu.
(eltekintve attól, hogy az ilyen deriválásokat az utóbbi időben erősen Karyu Pawl-monopóliumnak tekintjük)


Javítás:
Ma tsrräfkxätu!
Végre egyszer -talán...- nekem lesz igazam :D:
Quote"Az én számomra mm-hmmm ez az örömteli dolog (ami az), hogy én veled beszélgethetek."

A mondat szerintem inkább így kellene kinézzen:
Az én számomra örömteli van az, hogy...
(oeru prrte' lu fwa ...)

És elvileg így már helyesnek kellene lennie...(a másik lehetőség az, hogy nem... :D ;))
Javítás vége


Az "a fì'u" pedig tuti a mostani "fwa", csak akkor fel kell cserélni a két mondatrészt (gondolom én, abból kiindulva, hogy fwa=fì'u-a):
Oeru prrte' lu fwa tsun oe ngahu pivängkxo.

A prrte' semmiképp sem jó, lentebb írtam, hogy miért. Főnévi alakja, a tìprrte' viszont létezik, benne van a szótárban, nyugodtan használhatod. Ez:

Oeru tìprrte' lu fwa nga fìtsenge lu.

meg szerintem jó. De változatlanul részes-birtokos, vagyis: "nekem boldogság van, hogy te itt vagy". Ahogy te akartad mondani, úgy továbbra is egy igével kevesebb lenne benne.
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Hawnuyu atxen

Pont ez az, hogy bár alakilag részes-birtokos, de valójában CSAK alakilag az...
Itt a lu egyszerűen a kopula, nem arra utal, hogy van vkinek vmije...

Számomra örömteli, hogy itt vagy.
Oeru prrte' lu fwa nga lu fìtsenge. (nekem örömteli van az-a-dolog-hogy te itt vagy)

Szerintem ezt nem lehet máshogy mondani (a mindenféle kisebb változtatásoktól, csavarásoktól természetesen eltekintve).

... Valamelyikünk nem lát valamit (és nemrégen láttam, hogy wm.annis is előszeretettel használja ezt a szerkezetet, szóval lehet, hogy kivételesen tényleg nekem van igazam... ami nem jelenti, hogy te tévedsz!)
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

tsrräfkxätu

Quote from: Hawnuyu atxen on April 26, 2010, 02:52:41 PM
Pont ez az, hogy bár alakilag részes-birtokos, de valójában CSAK alakilag az...
Itt a lu egyszerűen a kopula, nem arra utal, hogy van vkinek vmije...

Számomra örömteli, hogy itt vagy.
Oeru prrte' lu fwa nga lu fìtsenge. (nekem örömteli van az-a-dolog-hogy te itt vagy)

Szerintem ezt nem lehet máshogy mondani (a mindenféle kisebb változtatásoktól, csavarásoktól természetesen eltekintve).

... Valamelyikünk nem lát valamit (és nemrégen láttam, hogy wm.annis is előszeretettel használja ezt a szerkezetet, szóval lehet, hogy kivételesen tényleg nekem van igazam... ami nem jelenti, hogy te tévedsz!)

Először is hurrá, tök jó, hogy van ilyen topic, és tetszik a neve is. :D

Másodszor szeretném, ha tudnád, hogy én nem az igazamról szeretnélek meggyőzni, vagyis ha úgy gondolnám, hogy neked lenne igazad, akkor minden további nélkül elismerném, mint ahogy egy-két esetben meg is tettem. Igyekszem tényszerű maradni.

Harmadszor meg válaszoltam ott. :D

Negyedszer hová tűntél drága húgom? :'(
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Hawnuyu atxen

... :D :D

Először is, már ideje volt... nem kell minden topic-ot telezúzni a vitáinkkal :D

Másodszor... pedig mire nem jók az érvelős viták :D

Harmadszor, azért ide is leírhatnád (én még lehet, hogy értem, de másnak is hasznos lehet).

Negyedszer pedig: csatlakozom az előttem szólóhoz! :(
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

Hawnuyu atxen

Boci, hogy belegondolkodok, de annyira nem nagy butaság szerintem... mármint a si-vel tényleg lehet úgy bánni, mint egy "összetett-ige képzővel"...
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

tsrräfkxätu

Quote from: Hawnuyu atxen on April 29, 2010, 12:26:51 PM
Boci, hogy belegondolkodok, de annyira nem nagy butaság szerintem... mármint a si-vel tényleg lehet úgy bánni, mint egy "összetett-ige képzővel"...

Igen, drágám, észrevettem, hogy ez a vesszőparipád, de sajnos a si nem képző és legfőképpen nem toldalék. És ezt T is nyilván tudja, csak gondolom nem tűnt még fel neki, hogy az uniform formázás áldozatául esett. :D
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Hawnuyu atxen

Nemis a vesszőparipám :(
Egyébként meg abban igazunk van, hogy az összetett igéket a si és tìng igékkel gyakorlatilag képezzük.
(relatíve tehát képző... így pedig akár toldaléknak is lehet nevezni)
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

tsrräfkxätu

Quote from: Hawnuyu atxen on April 29, 2010, 12:40:37 PM
Nemis a vesszőparipám :(
Egyébként meg abban igazunk van, hogy az összetett igéket a si és tìng igékkel gyakorlatilag képezzük.
(relatíve tehát képző... így pedig akár toldaléknak is lehet nevezni)

Toldaléknak definíció szerint azt lehet nevezni, ami valamelyik irányból a tőhöz kapcsolódik. Tehát a si vagy tìng, amik önállóan állnak kapásból nem azok. Emellett kötött morfémáknak kéne lenniük, nem pedig lexikális igéknek. Végezetül pedig egyik sem csinál az alap szóval semmit. Vö. taron —> taronyu (képző) és nari —> tìng nari (nem képző). Ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy az adjál tüzet is képzett szó, meg a gyereket csinál, mégsem az egyik sem.
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Hawnuyu atxen

Mondhatnám, igen, de a tìng nari jelentése (azt az esetet leszámítva, amikor orvosok a megfelelő kontextusban beszélnek) változik (nem "adj szemet", hanem "figyelj"). Ezért mondom, hogy lehet képzőként is gondolni rá.

Egyébként értem, hogy hogy érted, csak, tudod én is csupán egy leskxawnga tawtute vagyok ;)
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

tsrräfkxätu

Quote from: Hawnuyu atxen on April 29, 2010, 01:16:05 PM
Mondhatnám, igen, de a tìng nari jelentése (azt az esetet leszámítva, amikor orvosok a megfelelő kontextusban beszélnek) változik (nem "adj szemet", hanem "figyelj"). Ezért mondom, hogy lehet képzőként is gondolni rá.

Egyébként értem, hogy hogy érted, csak, tudod én is csupán egy leskxawnga tawtute vagyok ;)

A gyereket csinál és a tüzet ad ugyanolyan metaforák, de mondok neked testrészest, ha olyat szeretnél: lóg az orra, elhányja kezét-lábát, kiszúrja a szemét, ujjat húz, észrevesz és még sorolhatnám napestig. E legutóbbi azért jó, mert a venni sem nem toldalék, sem nem képző.
párolt zöldség — muntxa fkxen  

Hawnuyu atxen

Oks... olyan csatát nem vívok, amit úgyse nyerek meg... :D ;)

A tüzet ad-ról jut eszembe:
2 kezdő angolos kijön az első angolóráról:
- Stone fire?
- No, sky.

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D ;)
"Hrrap rä'ä si olo'ur smuktuä." ; "Ke'u ke lu ngay. Frakemit tung." (Assassin's Creed)

Nikre tsa'usìn!

tsrräfkxätu

Esetleg ez is mehetne a veszekedős helyre, nem?

Meg egy javaslat talán, hogy a do not compromise nekem inkább az, hogy "ne áruld el", nem pedig, hogy "ne sodord veszélybe" (bár nem vészes a különbség), és akkor esetleg inkább:

Kavuk rä'ä si olo'ru smuktuä.

A másikban pedig a permitted jobb lenne úgy, hogy tawnung, mert most hirtelen olyan le– nem jut eszembe, ahol ige az alap. Csak ezzel meg az a baj, hogy szenvedő szerkezetet eredményez. Ezt a következőképpen hekkelném meg:

Ke'u ke lu ngaya 'u, frakem lu tawnunga kem.

Kicsit nyakatekert, elismerem, de majd még dolgozol rajta. :D
párolt zöldség — muntxa fkxen