Gramatika - ptejte se

Started by Tawtakuk, February 10, 2010, 08:21:56 AM

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Tawtakuk

Ngaytxoa, fko ke omängum. Neví se. :(

Je pravda, že v kanonických příkladech, co jsem viděl, to mělo vždy jen význam přímo prosby/pobídky (rutxe tìng nari; spivaw oeti rutxe) ale nikdy význam svolení a už vůbec ne jako odpověď na irayo - stejně tak nějak nechápu, proč má v češtině "prosím" i význam "není zač". Jenže kde nic není, ani čert nebere - to, že žádný příklad neexistuje, ještě neznamená, že je to pravidlo a že se nemůže ukázat. Přesto taky tipuju, že význam rutxe bude užší než české "prosím".
01000011 01011010 00100000 01001101 01101111 01100100 01100101 01110010 01100001 01110100 01101111 01110010 00000000

Glutexo

#81
Měl bych reklamaci:

Ve velkém a mocném Google dokumentu se píše

Quote,,Přirozený důraz je však, na rozdíl od češtiny, na začátku věty - nikoliv na konci..."

Ovšem z rozhovoru na IRCčku jsem se dozvěděl toto:

Quote[01:22] Glutexo: Is there any clue to the right word order to use in na'vi senteces?
[01:22] eveng|atxkxe: i'd say follow spanish rules
[01:22] Ftiafpi: there is no "right" word order
[01:22] eveng|atxkxe: then again, i almost failed spanish 2...
[01:22] Ftiafpi: just use whatever you find easiest for now
[01:22] Ftiafpi: the only clear rule we have so far (that I know of) is that the final word is the emphasized word
[01:22] Ftiafpi: aside from that, anything goes
[01:23] Glutexo: This is strange, because I heard somewhere, that the first word is the emphasized one, but that didn't make much sense to me, since in my language is the last one the emphasized one too.
[01:23] Ftiafpi: I'd say put the middle stuff in whatever order sounds best, first word should be the agent of a verb or a modal verb (can, must, want, etc.) and the final word should be what you emphasize
[01:24] Ftiafpi: the first word is important, in spoken language it grabs peoples attention or puts an idea in someones head before the sentence is complete
[01:24] Ftiafpi: so you want the first word to preview the sentence as much as possible

... Takže co s tím? Ftiafpi je očividně zběhlý tvor, na tom IRC hnije od rána do rána.


Plus ještěr s dovolením pár otázek:


  • Mohu říci ,,To jsem rád." / ,,To je dobře." jako ,,Oe 'efeiu prrte'."?
  • Je takováhle věta ,,Oe lu ___, fyape ngar fko syaw?" z hlediska slovosledu hodně krkolomná, i když chci mít důraz na tom ,,ty"? Jsem se řídil hlavně češtinou, což nevím, nakolik je dobrý nápad; pro ten jazyk mám také zatím prd cit. Plus nebylo by vhodné tam vecpat nějakou spojku? Váhal jsem mezi ulte a slä, ani jedna se mi tam ale moc nelíbila... :-\ I když ono slä bude v na'vijštině asi mnohem více čistě odporovací než v bývá našich jazykových končinách obvyklé, takže buď ulte nebo nic, ale co z toho? ???
  • Ještěr jednu slovosledovou: Kam by bylo vhodné strčit částici ,,kop" do věty ,,Oeru leiu fpom."? Nejlepší mi přišlo ,,Oeru kop leiu fpom.", ale takové ,,Oeru leiu fpom kop." mi také nepřijde zrovna zlé... A nebo to prostě spláchneme, že nevíme, že slovosled je volný a tak je to vlastně jedno? ;D
Modří již vědí!

Tawtakuk

Quote from: Glutexo on May 18, 2010, 06:33:43 PM
Měl bych reklamaci:
Aj, doufal jsem, že na tohle nedojde dřív, než se to vyjasní...

V anglické sekci už je o tom minimálně jeden thread a několik offtopiků. Problém je, že od Frommera máme dvě částečně protichůdné informace a Ftiafpi si jako tu důležitější z nich vybral tu druhou, proto ti tak odpověděl.

Tak, jak to chápu já, je přirozený větný důraz (v normální větě) na začátku - typicky je tedy na podmětu (oel teylut yolom), ale pokud chceš zdůraznit předmět, přesuneš ho na začátek (Teylut oel yolom). Dává to smysl vzhledem k přirozenému SOV pořádku a i v delších textech od Pawla se zdá, že je tohle respektováno. A abych taky citoval jednu "autoritu":

Quote from: Prrton on May 01, 2010, 01:27:23 PM
In Eri's 'tail' advert campaign, I see why K. Pawl felt that the 'end' was best for the *punch*, but as a general rule, he tends to put things that are more important in earlier on. I've almost never seen a TOPIC(ìri) come late in the game, for example.

And, K.P. specifically said (to me. Sorry I don't have it in writing) about this construct that the "thing possessed" should be PROMOTED (typically to the front of the action). In the practice of writing (on average), I think that would more likely be earlier on. In conversation (more like what an ad slogan would be too), that position of promotion could be elsewhere.

The point is to HIGHLIGHT the noun in the accusative (-t, -ti, -it) wherever you the speaker think that is.

      Flewit peyä näk reypayìt a vrrtepìl frarmìp.
A jak už Prrton naznačuje, ta pozice na konci je za určitých zvláštních okolností zdůrazněná taky - tohle pravidlo máme od toho "reklamního sloganu", idiomu Oeru lu ngeyä kxetse. O tom Frommer řekl, že "the end of the sentence is where the punch comes". Nicméně:

  • Není to normální věta, je to idiomatické zvolání (má to být překladem "you're going down", takže asi něco jako "a máš to")
  • Je to věta s lu+3.p konstrukcí, což samo o sobě pořádkem slov dost míchá, protože právě ona má stát na začátku...
  • Frommer píše "punch", ne "focus" - nejde tedy o přirozený důraz, ale o nejvýznamnější místo toho zvolání - jako pointa u vtipu.

Takže - babo raď. Já se rozhodl, že dokud to nebude zcela jasné, nechám v googledoku jen jedno z těch pravidel, aby to lidi nemátlo. A rozhodl jsem se pro to, které mi přišlo obecnější a přirozenější...

Quote from: Glutexo on May 18, 2010, 06:33:43 PM
  • Mohu říci ,,To jsem rád." / ,,To je dobře." jako ,,Oe 'efeiu prrte'."?
Říci to můžeš, ale bude to znamenat jen "jsem rád", ne "to jsem rád" - to druhé se v češtině vždy k něčemu vztahuje - třeba "to jsem rád (, že jsi přišel)". Abys dostal tohle, asi bys musel přidat prázdné zájmeno s topikálem - Fì'uri oe 'efeiu prrte'.

Quote from: Glutexo on May 18, 2010, 06:33:43 PM
  • Je takováhle věta ,,Oe lu ___, fyape ngar fko syaw?" z hlediska slovosledu hodně krkolomná, i když chci mít důraz na tom ,,ty"? Jsem se řídil hlavně češtinou, což nevím, nakolik je dobrý nápad; pro ten jazyk mám také zatím prd cit. Plus nebylo by vhodné tam vecpat nějakou spojku? Váhal jsem mezi ulte a slä, ani jedna se mi tam ale moc nelíbila... :-\ I když ono slä bude v na'vijštině asi mnohem více čistě odporovací než v bývá našich jazykových končinách obvyklé, takže buď ulte nebo nic, ale co z toho? ???
Podle toho, co vím, by to mělo být i s tím zdůrazněním správně. Možná se v tom slovosledu vrtáš až zbytečně moc, protože o jazyků s volným pořádkem slov je ten běžný slovosled a větný důraz dán tím, jak se mluví - a v tomhle jazyce se ještě zdaleka nemluví tolik, aby bylo jasné, který slovosled by se měl používat :) Takže jak psal Ftiafpi, "anything works" a co se ti líbí, to použij. A pokud si chceš být jistý, že důraz bude pochopen na správném místě, topikál je tvůj kamarád :)

Jo a mimochodem, ještě bys (asi) mohl přehodit tázací potvoru na konec. Pak to bude naprosto jasně zdůrazněné: Oe lu ___, ngari syaw fko pefya?. A aby toho nebylo málo, je tu taky možnost si to hodně zkrátit pokračovací částicí: Oe lu ___, ngari tut?

Pokud jde o ty spojky, tak nikde nevidím důkaz, že by slä bylo výrazněji odporovací než české "ale", navíc ta věta dává smysl i s odporovacím poměrem - takže si opět myslím, že možné jsou obě a že bez spojky to funguje taky.

Quote from: Glutexo on May 18, 2010, 06:33:43 PM
  • Ještěr jednu slovosledovou: Kam by bylo vhodné strčit částici ,,kop" do věty ,,Oeru leiu fpom."? Nejlepší mi přišlo ,,Oeru kop leiu fpom.", ale takové ,,Oeru leiu fpom kop." mi také nepřijde zrovna zlé... A nebo to prostě spláchneme, že nevíme, že slovosled je volný a tak je to vlastně jedno? ;D
Podle mě jsou obě správné s tím, že mé osobní preference jsou spíš pro tu pozici na konci (u částic běžné). Ale hlavně nezapomínej, že na'vijština vypouští, seč může, takže pokud odpovídáš na oeru leiu fpom, bohatě stačí oeru kop ;)

Snad jsem pomohl. Ale jestli hodláš pokračovat s ještě hlubšími otázkami, tak si asi raději najdi mail na Frommera ;D
01000011 01011010 00100000 01001101 01101111 01100100 01100101 01110010 01100001 01110100 01101111 01110010 00000000

Glutexo

Když jsem tu tak viděl Hemmondovo ,,Srane fu kehe". Napadlo mě: Netušíte někdo, jak na'vijština přistupuje k odpovědím na srací otázky? Jestli stejně jako čeština, kdy kladná odpověď znamená souhlas s kladným slovesem použitým v otázce, nebo naopak jako japonština, kdy jde o potvrzení celé výpovědi tazatele...

Např. na otázku: ,,Nepůjdeš tam, že ne?!" Čech odpoví buď ,,Jo! Půjdu!" nebo ,,Ne ne, nepůjdu...", zatímco Japonec něco ve smyslu ,,Ano(, nepůjdu)." nebo ,,Ne(, však půjdu)." On to není úplně nejlepší příklad, ale asi je jasné o co jde...
Modří již vědí!

Yanari

Good point.

Já osobně bych řekl, že konkrétně u otázky "Nga ke kä tsatseng, srak?" by odpověď srane znamenala (ale jo, půjdu), zatímco kehe (ne, nepůjdu.) Přeci jen, Frommer je američan, takže pokud neřekne jinak, asi se to bude řídit podle angličtiny. Ale neškodilo by pro upřesnění smyslu a procvičení jazyka odpovídat celou větou ;)

(Pokud bych měl větu nìNa'vi špatně, upozorněte mě, prosím - nějak mi blbě zní.)
Zene fko nivume nìtxan.

Tawtakuk

Myslím, že tady už můžeme použít "general consensus". Drtivá většina suteyä a tsun nìna'vi pivlltxe (včetně Frommera, jak podotkl Yanari) má evidentně jako svůj rodný jazyk něco z indoevropské rodiny. Používají tedy to naše potvrzování a bylo by celkem nesmyslné, kdyby se teď Pawl rozhodl, že to otočí - všichni už to mají zažité takhle. A možná ho ani nenapadlo, že by to mohlo být jinak, protože pokud vím, tak japonsky neumí.

Závěr: Potvrzuje se normálně, ale raději odpovídejte celou větou. Bude to jasnější a ještě si jazyk procvičíte :)

Off topic: Omlouvám se za delší odmlku - po jazykovém kurzu ve Francii jsem jel ještě na dvoutýdenní zájezd do Itálie a neměl jsem tam přístup k internetu...
01000011 01011010 00100000 01001101 01101111 01100100 01100101 01110010 01100001 01110100 01101111 01110010 00000000

Kamenìtxan

Kalxì,
Měl bych par dotazu.
1/ Je toto dobře? mělo by to byt: děkuju ti Neitiry. Dnes je to lepši než včera. (třeba uz me tolik neboli moje noha)
Oeru irayo ma Neitiry. Tsal fìtrr to trram sìltsan.
A taky tento tweet https://twitter.com/kanabis/status/65506864569389056 . (podívejte. Je to pekne)

2/ nějak krátce ten ergativ. Moc jsem nepochopil jeho použití.

To je zatím vse. Irayo  :)

Tanri

Kaltxì ma Kamenìtxan,
řekl bych že lepší bude
"Irayo si ngaru, ma Neytiri"  - doslova "Díky dělat pro-tebe, Neytiri"
a
"Fìtrr tsa'u lu sìltsan nì'ul to trram" - "Dnes ta-věc být dobrý více než včera" ale tohle neber jako jedinou možnost, každý ti to pravděpodobně řekne trochu jinak.
Sìltsan samo o sobě znamená jen "dobrý", proto jsem doplnil nì'ul - "více".

Ergativ, potažmo celý tripartitní systém, je založený na odlišování dvou druhů podmětů:
"podmět předmět vidímsloveso". Sloveso má přímý předmět, je přechodné, takže podmět "Já" bude v ergativu (-l / -ìl).
Naproti tomu, ve větě"
"podmět sedímsloveso", nemá sloveso přímý předmět, je nepřechodné, tudíž podmět "Já" zůstane v původním tvaru (nominativ).

V obou tvých větách jsou nepřechodná slovesa (irayo si - děkovat, lu - být), takže tam ergativ není potřebný.
Zajímáš-li se o Na'vijštinu podrobněji, doporučuji přečíst dokument "Na'vijština neboli jazyk Na'vi", jakési celkové shrnutí Na'vijské gramatiky. Nenech se odradit počáteční složitostí, dílky skládačky do sebe začnou zapadat tím lépe, čím více se toho dozvíš. Já sám jsem si musel zopakovat vše, na co tom shrnutí odkazujeme, i v češtině - protože se mi to již dávno z hlavy vypařilo.

PS: Zola'u nìprrte' ma Kamenìtxan, vítej mezi námi.  :)
Tätxawyu akì'ong.

Kamenìtxan

Irayo
Ted to je jasné :) Jinak dokument tu mám i se slovníkem  :)

A co toto? "zítra jedem na vědeckou cestu". mohlo by byt i ma<ya>kt<ei>o? Asi ne, ze?  :)
Ayoel ro fya'o aletoctor trray mayakto.

Blue Elf

Quote from: Kamenìtxan on May 07, 2011, 02:35:17 AM
Irayo
Ted to je jasné :) Jinak dokument tu mám i se slovníkem  :)

A co toto? "zítra jedem na vědeckou cestu". mohlo by byt i ma<ya>kt<ei>o? Asi ne, ze?  :)
Ayoel ro fya'o aletoctor trray mayakto.

Wou! Ayoeru leiu mipa 'eylan, srak? Zola'u nìprrte', ma Kamenìtxan!
Co se týče dokumentů, doporučuji používat hlavně online verze, protože se celkem často upravují. Dřív nebo později narazíš na limity české části fóra (jsme tu aktivní tak 2-3) a budeš se muset rozhlídnout jinde, doporučuji beginnerské fórum a prezi lekce od Le'eylan, ty hodně pomůžou. Ale samozřejmě se klidně ptej i tady, není nad to dostat vysvětlení v jazyce, kterému rozumíš nejlíp.

K tvé větě:
jet: tady bych použil (odjet), makto znamená jet na něčem (infixy jsou vždy před samohláskou, tedy m<1><2>akt<3>o, infix budoucnosti je <ay>, ne <ya>)
vědecký: nejbližší dostupné slovo je tìftia - studium, ve smyslu zkoumání něčeho, ftia je studovat (zkoumat).
Já by to řekl jako:
Ayoe k<ay>ä trray, fte ftivia.
My odjet(budoucí čas) zítra aby studovat(konjunktiv - po fte povinný). Pokud chceš vyjádřit, že se na to těšíš, můžěš přidat infix pozitivního zabarvení: k<ay><ei>ä

Obecně platí překládat význam, ne slova (ta často chybí), takže větu bývá potřebné přeformulovat nebo přeskládat. V na'vijštině se dají říct poměrně překvapivé věci, podle mě to závisí jen na dobré slovní zásobě a fantazii mluvčího (obojího se mi příliš nedostává :(), ale se slovníkem v ruce dokáže kouzlit každý.
Nuže - studuj, ptej se a bav se u toho.
Eywa ngahu.
Oe lu skxawng skxakep. Slä oe nerume mi.
"Oe tasyätxaw ulte koren za'u oehu" (Limonádový Joe)


Kamenìtxan

Srane, ma Blue Elf.
Koukám, že používáš celkem dost čárek :) Na ty jsem v přehledu nenarazil. Mám ho ale asi pul roku starý :D y

Blue Elf

Nevím, co máš přesně na mysli - můžeš to objasnit?
Oe lu skxawng skxakep. Slä oe nerume mi.
"Oe tasyätxaw ulte koren za'u oehu" (Limonádový Joe)


Kamenìtxan

Kde se používají čárky ve větách. Třeba tu máš jednu "Zola'u nìprrte', ma Kamenìtxan!"

Blue Elf

tak konkrétně s tímhle si hlavu nijak nelámu a používám je víceméně jako v češtině - čímž netvrdím že je to tak správně. Ale nevzpomínám si na žádný zdroj, kde by se o používání čárek mluvilo. To je zajímavá otázka pro Tanriho...
Oe lu skxawng skxakep. Slä oe nerume mi.
"Oe tasyätxaw ulte koren za'u oehu" (Limonádový Joe)


Tanri

Otázka zajímavá, ale odpověď vás bude nudit.
Čárky jsou totéž co v češtině - oddělovače vět, zvolání nebo podobných "přívažků" věty.
Rozdíly proti češtině vidím dva:
- Na'vijština spojuje vícenásobné větné členy pomocí , místo čárek
- Na'vijština nepoužívá čárku před vedlejší větou přívlastkovou (vztažnou), připojenou spojkou a - "který".

Takže moje rada zní - používejte čárky přesně tak, jako v češtině (kromě vícenásobných větných členů):
- oddělovače věty vedlejší od věty hlavní (u vložených vět z obou stran), s výjimkou vět vztažných
- oddělení zvolání či oslovení, hlavně tam, kde chcete slyšet zřetelnou pauzu v řeči
- před spojkou mezi souřadnými větami, pokud jsou v jiném významu než slučovacím (např. čárku před ulte pište tehdy, pokud by v češtině byla před "a")

Čárky dost pomáhají zlepšit čitelnost dlouhých souvětí, protože když uvidíte souvislou "nudli" přes půl monitoru, dá dost velkou práci ji v duchu rozsekat na jednotlivé věty, tak, aby každá věta měla nějaké to sloveso s podmětem a předmětem (včetně nevyjádřených).
Předchozí věta je sama sobě příkladem. ;)

To je tak asi vše, co mě z hlavy napadlo. Podrobnější informace by si asi vyžádaly zopakování učiva jazyka českého ;D.
Tätxawyu akì'ong.

Blue Elf

Myslím že takhle to úplně stačí - i tak mám co zlepšovat  :)
Každopádně by se to mohlo šoupnout do gramatiky, ať to máme pohromadě s ostatními vědomostmi.
Oe lu skxawng skxakep. Slä oe nerume mi.
"Oe tasyätxaw ulte koren za'u oehu" (Limonádový Joe)


hemmond

Můj názor je takový: Na'vijština je nepsaný jazyk - čárky v mluveném slově nejsou -> Pište si je dle libosti, ale jestli už je psaný jazyk, tak asi čárky nějaká pravidla mají. :D
old gallery link?id=1849[/img]
old gallery link?id=1890[/img]

http://twitter.com/hemmondssandbox

If it's change in you, then the world is changing too.
--22nd World Scout Jamboree anthem.

Blue Elf

Ale jsou - jen se jim říká pauzy :)
Oe lu skxawng skxakep. Slä oe nerume mi.
"Oe tasyätxaw ulte koren za'u oehu" (Limonádový Joe)


Alìma Tanhì

Ták a jdeme na to, můj první pokus po nevím jak dlouhý době :D

Oe neiew spiveng oeyä tswawna' sìomumti lìfyä leNa'vi.
Ngaru irayo seiyi ayoe, tonìri tìreyä,
Ngaru irayo seiyi ayoe, srrìri tìreyä...
Ma Eywa,
Ma Eywa.

Blue Elf

Tse, tsun tivam :) Není to špatné, pokud se snažíš radostně říct, že chceš obnovit své zapomenuté znalosti na'vijštiny :) Chybí tam ale přívlastkové -a- a genitiv taky není ok.

Oe neiew spiveng oeyä tswawna'a sìomumti lì'fyayä leNa'vi
Nejsem si jistý tím <ei> v modálním slovese, možná má být v řízeném slovese. Tanri to bude vědět s jistotou.
Oe lu skxawng skxakep. Slä oe nerume mi.
"Oe tasyätxaw ulte koren za'u oehu" (Limonádový Joe)