Pro začínající

Started by Alìma Tanhì, March 09, 2010, 03:26:23 PM

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Alìma Tanhì

Tak si tak pročítám AJ foŕum pro začátečníky a narazil jsem na docela pěkně zpracovanej dokument :)
Eri tady pěkně popsal(a) takovej "univerzální" postup, jak se nejlíp navijštinu naučit, a mj. tam uvedl(a) odkaz na tohle PDFko "Na'vi v kostce", jestli se to tak dá přeložit a mě to docela zaujalo. Není tam úplně všechno, složitosti jsou vynechaný, nebo zkrácený, ale ta forma mě přišla stravitelnější, než ten originální výklad gramatiky :)

EDIT: Za povšimnutí stojí taky Tree of Voices - odkaz :)
Ngaru irayo seiyi ayoe, tonìri tìreyä,
Ngaru irayo seiyi ayoe, srrìri tìreyä...
Ma Eywa,
Ma Eywa.

Tawtakuk

Proč ne :) Díky za upozornění - fórum začátečníků nesleduju (jsem rád, že stíhám číst Intermediate a Language Updates), takže tenhle Eriho návod mi unikl. Erimu rozhodně můžeme věřit, je to odborník na slovo vzatý, určitě v "Top 5 Na'vi speakers on this planet".

Jestli si myslíš, že by byl dobrý nápad dát dohromady pěkně postupně skládanou učebnici na základech ne nepodoných tomu, co tam má Eri, tak se koukni na tenhle thread, kde jsem se pokusil něco nastřelit, alespoň co do rozdělení do lekcí, ale víceméně se nikdo neozval. Zmiňuju tam právě i "Na'vi in a nutshell", ten dokument se mi celkem líbí. Jen mi tak nějak přišlo, že o ty začátečnické materiály v češtině jaksi není zájem...

Ale možná je můj pohled zkreslený tím, že se snažím udržet pohromadě alespoň ten "vědecký" materiál, tedy překlad Wikibooku a Taronyuova slovníku. Nějak už jsem si na ten lingvistický úhel pohledu zvykl a abych pravdu řekl, skutečné potřeby začátečníků jen odhaduju :( Jde právě o tu stravitelnost a srozumitelnost. V googledoku o gramatice se snažím být především výstižný a zaznamenat tu informaci v češtině bez chyb a správnou terminologií (i to dá zabrat). Srozumitelnost pro nováčky je bohužel až na druhém místě a i když to po sobě (a někdy po Yanarim, víc jak půlka základu je od něj!) občas přepisuju do přehlednější podoby odstavec po odstavci, toho "encyklopedického" pohledu se těžko zbavím - asi by to chtělo ten učebnicový...

Jen si říkám, aby to nebyla práce, která přijde vniveč. Bez vědeckého shrnutí gramatiky a bez slovníku se neobejdem. Bez učebnice ano, pokud budou zkušenější důsledně odpovídat na dotazy těch začínajících. Ono totiž, a teď trochu odbočím off-topic, všimni si, kolik nás je poslední dobou aktivních v tomhle childboardu - ty začínáš, Tsteututan zvládá jednoduché věty a Yanari a já si v psaném projevu jakž-takž pokecáme i v souvětích. Tsìng. Čtyři. Má smysl psát českou učebnici? Nestačilo by, kdyby se ti začínající ptali na použití všeho, co jim z toho (přiznávám) strohého googledoku není jasné?

Možná opravdu bude stačit, když si počkáme na založení onoho blogu, který nám Karyu Pawl slíbil, a budeme překládat tamější lekce...

Omlouvám se, jestli to zní moc pesimisticky. Chtěl jsem spíš jen nakopnout konstruktivní diskuzi ;)
01000011 01011010 00100000 01001101 01101111 01100100 01100101 01110010 01100001 01110100 01101111 01110010 00000000

Alìma Tanhì

Jo, já tě chápu, že ti přijde kapku zbytečný psát/překládat nějakou učebnici. I mě docela překvapil takhle malej zájem, ale přece jenom - kolik z těch, co se jim Avatar opravdu líbil a učaroval jim, se začnou učit jazykem Na'vi? Procento? Promile? Je mi jasný, že je pak trochu demotivující vytvářet kupu materiálů v češtině, když to zabere tolik času a zpětná vazba je minimální.

Ale každej začátek je těžkej, navijština je ještě malý dítě a to podle mě dokáže odradit dost nezkušenejch lidí, který prostě potřebujou něco komplexního, ale zároveň jednoduchýho a srozumitelnýho, jinak se to prostě učit nezačnou. Třeba já nemám problém si to poslepovat z x dokumentů a stránek, ale spoustě lidem to může vadit.

Proto si myslím, že kdyby bylo na světě právě něco ne nepodobnýho Na'vi v ořechový skořápce ( :D ) v češtině, přitáhlo by to hodně lidí, který právě demotivuje ta složitost "oficiálních" dokumentů.

A ruku na srdce, už to všechno, co jste vytvořili/přeložili vás muselo stát hodně času. Jenže to neděláte jenom pro ty lidi, co se to učí právě teď, ale i pro všechny, který se do navijštiny položej kdykoliv v budoucnu - např. až bude na světě Avatar 2, atd.

Zpátky k tématu, takhle dlouhej OT jsem snad ještě nenapsal :D
Tenhle dokument a učební postup jsem sem nepostnul proto, že bych chtěl přímo překlad, jen mi to prostě přišlo jako taková lepší pomůcka do úplnýho začátku pro ty, co AJ aspoň trochu ovládaj a dejme tomu nečtou si tolik AJ fórum. Jestli to někdo v budoucnu přeloží, to je ve hvězdách, ale rozhodně by to nebylo na škodu ;)
Ngaru irayo seiyi ayoe, tonìri tìreyä,
Ngaru irayo seiyi ayoe, srrìri tìreyä...
Ma Eywa,
Ma Eywa.

Tawtakuk

Quote from: Alìm Tanhì on March 10, 2010, 01:51:52 AM
kolik z těch, co se jim Avatar opravdu líbil a učaroval jim, se začnou učit jazykem Na'vi? Procento? Promile?
Většina lidí se shoduje, že průměrný zájem o na'vijštinu je asi 1,2 člověka na milión obyvatel státu :)

Samozřejmě chápu tvůj pohled na učební materiály a do značné míry ho i sdílím. Jen si prostě myslím, že na učebnici už je pozdě. Mediální haló okolo Avatara utichlo a ani vydání DVD a Blu-ray na tom moc nezmění. Nechci být škarohlíd, ale prostě už podle mě žádný nový vážný zájemce nepřijde. Minimálně do doby, než Jim natočí druhý díl.

Je mi jasné, že kdybychom učebnici dohromady dali, tak už by tu po nás zůstala do budoucna navždy, zrovna jako zůstane slovník a gramatika, ale prostě se zamýšlím nad poměrem "výkon/cena", tedy přispění pro komunitu v poměru k vynaložené námaze. Ono by to totiž bylo "s křížkem po funuse" - jestli nepřítomnost učebnice nebo jiného materiálu pro začátečníky několik potencionálních zájemců odradila, tak je mi to líto, ale už s tím nic nenaděláme ani kdybychom nakrásně tu učebnici sepsali.

A ještě jeden postřeh - ono to doteď ani nebylo možné, protože gramatika nám přibývala po malých kousíčkách mail za mailem a v době největšího zájmu bylo pořádných informací o jazyce žalostně málo. Teď už je to o dost lepší a máme i příslib těch nových slov, jenže proč se párat s vlastní učebnicí, když a) ji ještě nemají ani v anglofonní části (Na'vi in a nutshell je jen příjemnější podoba gramatické příručky, ne učebnice) a b) Karyu Pawl slíbil, že brzy začne blog s lekcemi úplně od píky. Jsem všemi deseti pro, abychom tohle překládali, až se to objeví. Ale vyrábět na zelené louce učebnici by stálo fakt hodně námahy a ani nevím, jestli bychom ji zvládli napsat pořádně - třeba mé pedagogické vzdělání je rovno nule (a v lingvistice jedu z toho, co si pamatuju z gymplu nebo najdu na Wikipedii...) a musel bych to správné rozdělení střílet od boku...
01000011 01011010 00100000 01001101 01101111 01100100 01100101 01110010 01100001 01110100 01101111 01110010 00000000

Alìma Tanhì

Jo, já tě chápu, proto jsem to sem taky nedával přímo s nějakou skrytou prosbou "přeložte to", spíš jen jako vynikající a srozumitelnou pomůcku do začátku :) Např. mě to stačí takhle bohatě v AJ (a komu ne, většina mladých  lidí AJ ovládá na slušný úrovni). Takže kdo se navijštinu bude chtít opravdu naučit, nějakej větší problém mít nebude.

Takže pokud budete překládat Pawlův blog, bude to víc než dostačující, přeci jenom, kdo jinej na to má větší kvalifikaci, než on :)

Btw, trochu odbočím, na AJ fóru jsem už viděl diskuzi o tom, že by se navijština mohla stát normálním ofic. jazykem (něco v tom stylu, že by tím nějaká komunita fakt aktivně mluvila a dejme tomu, že by se ten jazyk normálně s časem měnil a vyvíjel jako klasickej přirozenej jazyk) a ty lidi to tam mysleli docela vážně ... tak jsem zvědavej, kam to až dojde :)

Každopádně to, že se nìNa'vi učí - z našeho pohledu - takhle málo lidí, moji motivaci nijak neoslabuje, spíš naopak :)
Ngaru irayo seiyi ayoe, tonìri tìreyä,
Ngaru irayo seiyi ayoe, srrìri tìreyä...
Ma Eywa,
Ma Eywa.

hemmond

Quote from: Tawtakuk on March 10, 2010, 11:40:17 PM
Mediální haló okolo Avatara utichlo a ani vydání DVD a Blu-ray na tom moc nezmění. Nechci být škarohlíd, ale prostě už podle mě žádný nový vážný zájemce nepřijde. Minimálně do doby, než Jim natočí druhý díl.

Kdy že jsem to četl posledně a hned dva noví uživatelé? :) (ano, na jednoho z nich mám kontakt a obávám se, že mu to budu muset začít lejt do hlavy polopatě, ale...)
old gallery link?id=1849[/img]
old gallery link?id=1890[/img]

http://twitter.com/hemmondssandbox

If it's change in you, then the world is changing too.
--22nd World Scout Jamboree anthem.

Tawtakuk

Quote from: Alìm Tanhì on March 11, 2010, 03:19:24 AM
Každopádně to, že se nìNa'vi učí - z našeho pohledu - takhle málo lidí, moji motivaci nijak neoslabuje, spíš naopak :)

Bohužel musím po podrobnějším nahlédnutí do statistik trochu zmírnit tvé nadšení - registrovaných uživatelů fóra jsou sice čtyři tisíce, ale jen asi 1650 z nich postlo více než jeden příspěvek a jen 380 má vyšší hodnost než Ketuwong... Ale o to unikátněji si zase můžeme připadat :)

Quote from: Alìm Tanhì on March 11, 2010, 03:19:24 AM
Btw, trochu odbočím, na AJ fóru jsem už viděl diskuzi o tom, že by se navijština mohla stát normálním ofic. jazykem (něco v tom stylu, že by tím nějaká komunita fakt aktivně mluvila a dejme tomu, že by se ten jazyk normálně s časem měnil a vyvíjel jako klasickej přirozenej jazyk) a ty lidi to tam mysleli docela vážně ... tak jsem zvědavej, kam to až dojde :)

Ve vší úctě, to je ptákovina. Mezinárodní jazyk z na'vijštiny nebude nikdy - prostě zcela jednoduše pro její složitost. Byla navržena tak, aby byla cizí - zvukem, gramatikou i ledasčím jiným - a i když tohle je právě to, co mě na ní nejvíc baví a láká (a rozhodně v tom nejsem sám), tak ji to pro nějaké národopřeklenovací účely prakticky diskvalifikuje. Když neuspělo ani Esperanto, které je naprosto jednoduchoučké a dá se na začátečnické úrovni naučit za měsíc, tak jazyk Na'vi je úplně mimo mísu. Vždyť se na to podívej - tripartitní systém, pády vůbec (!), osmičková soustava (!!!), infixy do sloves, ejektivy a rr, ... Je to krásný jazyk, ale jazyk pro pár set nadšenců a modrásky z jedniček a nul, ne pro vážnou roli na tomhle světě.

Teď to fpi Eywa neber tak, že od toho odrazuju - to v žádném případě! Jen se snažím ukázat realistický protipohled, aby si někdo nedělal falešné iluze, že se jednou bude na zasedání OSN mluvit na'vijsky :D Na druhou stranu, recognized language to určitě bude - podobně jako klingonština, Tolkienovy jazyky nebo Lojban. A jako takový bude mít komunitu, která ho požene dál a chtě nechtě ho někam nasměruje. Každý jazyk, je-li používán, se vyvíjí - ať je vymyšlený nebo ne.

A tečka nakonec - ono je na takové soudy dost brzo. Ten jazyk je strašně mladý a je ještě velmi tvárný, viz diskuse v Language Expansion Projectu, jaká slova/afixy/kořeny by měl Frommer přidat. Jsou tam i návrhy na částice, které by trochu zamíchaly gramatikou. Nebo ještě větší hádka tamtéž, jak se má na'vijština stavět k ryze pozemským nebo dokonce civilizačním věcem a konceptům. Nebo odhalené mezery v tom, co Frommer vymyslel, jako například zda ayforu lu swizaw znamená, že jeden šíp mají všichni dohromady, nebo každý svůj (čeština používá to první, ale jsou jazyky, co to mají obráceně). Zkrátka ještě nevíme, kam na'vijština sama sebe nasměruje. Nejde to ani předpovědět, protože má hybnou sílu, kterou žádný jiný conlang dosud neměl - tohle fórum a web obecně. Frommer sám popisuje to, co jsme si tady poskládali, jako "jaw-dropping".

Tedy: Tsìye'a, tsìye'a, tsìye'a... :)
01000011 01011010 00100000 01001101 01101111 01100100 01100101 01110010 01100001 01110100 01101111 01110010 00000000

Alìma Tanhì

Quote from: Tawtakuk on March 11, 2010, 01:57:16 PM
Bohužel musím po podrobnějším nahlédnutí do statistik trochu zmírnit tvé nadšení - registrovaných uživatelů fóra jsou sice čtyři tisíce, ale jen asi 1650 z nich postlo více než jeden příspěvek a jen 380 má vyšší hodnost než Ketuwong... Ale o to unikátněji si zase můžeme připadat :)
To číslo jsem plácnul jen tak odhadem ... takže dejme tomu ta tisícovka ... Hned si připadám víc výjimečnej, to jo :D
Stejně se to časem podle mě ještě rozroste. Avatar 2, 3, Pawlova aktivita, zájem ze strany lidí, to jsou magnety na další zájemce :)


Quote from: Tawtakuk on March 11, 2010, 01:57:16 PM
Teď to fpi Eywa neber tak, že od toho odrazuju - to v žádném případě! Jen se snažím ukázat realistický protipohled, aby si někdo nedělal falešné iluze, že se jednou bude na zasedání OSN mluvit na'vijsky :D
To mě snad ani nenapadlo :D
Spíš mě potěšilo takový velký nadšení do toho jazyka, že o něm začali lidi takhle uvažovat :)

Quote from: Tawtakuk on March 11, 2010, 01:57:16 PM
A tečka nakonec - ono je na takové soudy dost brzo. Ten jazyk je strašně mladý a je ještě velmi tvárný, viz diskuse v Language Expansion Projectu, jaká slova/afixy/kořeny by měl Frommer přidat. Jsou tam i návrhy na částice, které by trochu zamíchaly gramatikou. Nebo ještě větší hádka tamtéž, jak se má na'vijština stavět k ryze pozemským nebo dokonce civilizačním věcem a konceptům. Nebo odhalené mezery v tom, co Frommer vymyslel, jako například zda ayforu lu swizaw znamená, že jeden šíp mají všichni dohromady, nebo každý svůj (čeština používá to první, ale jsou jazyky, co to mají obráceně). Zkrátka ještě nevíme, kam na'vijština sama sebe nasměruje. Nejde to ani předpovědět, protože má hybnou sílu, kterou žádný jiný conlang dosud neměl - tohle fórum a web obecně. Frommer sám popisuje to, co jsme si tady poskládali, jako "jaw-dropping".

Tedy: Tsìye'a, tsìye'a, tsìye'a... :)
To jo, ten vývoj je úžasnej, nevím, jestli je to pořád daný poblázněním z Avatara, ze samotnýho jazyka, nebo čím vlastně :) Já se ho třeba rozhod učit proto, že mi celá myšlenka (poselství) Avataru učarovala a pokaždý, když se do navijštiny položím, tak s ní můžu být aspoň trochu v kontaktu :) a taky s lidma, který to vidí stejně :)
Ngaru irayo seiyi ayoe, tonìri tìreyä,
Ngaru irayo seiyi ayoe, srrìri tìreyä...
Ma Eywa,
Ma Eywa.

hemmond

old gallery link?id=1849[/img]
old gallery link?id=1890[/img]

http://twitter.com/hemmondssandbox

If it's change in you, then the world is changing too.
--22nd World Scout Jamboree anthem.

mart01

Chci se učit Na'vijštinu a chtěl bych se zeptat, jestli mi někdo doporučí nějaký způsob jak mám začít. Zkoušel jsem začít tím přeloženým dokumentem Na'vijština - shrnutí jazyka od Tawtakuka, ale nevím, zda je lepší začít slovníkem nebo gramatikou atd., takže bych rád slyšel doporučení od těch zkušenějších :). Jinak anglicky moc neumím, základy zvládám ale nic pokročilého.
Mimochodem s tím jazykem to myslím vážně, aby si někdo nemyslel, že jsem jeden z těch, co se o to budou týden zajímat a pak se na to vykašlou. Dík.

Tawtakuk

#10
Kaltxì ma 'eylan, zola'u nìprrte' ayoekip!

Bohužel, na'vijština zatím není moc vstřícná pro začátečníky, a to ani pro ty, kteří umí perfektně anglicky. Materiály v jednoduché nebo učebnicové podobě prostě nejsou :( Všímá si toho i sám Paul Frommer a chce udělat blog, kde bude zveřejňovat výukové lekce, ale s jeho vytížením si nemyslím, že to bude nějak zvlášť brzy.

Jak sis všiml, skutečných českých zájemců o jazyk Na'vi je i s tebou asi šest. Držíme se statečně, ale těžko zmůžeme zázrak, když jednoduchou učebnici zatím nesestavila ani výrazně početnější anglofonní komunita. Ani překlad těch materiálů, co máme, nebyl zrovna jednoduchý, gramatiku jsme s Yanarim do finální podoby dostávali více než měsíc a nové informace o jazyku proudí tak rychle, že sotva stíhám aktualizovat ty dva existující dokumenty. Učebnici bych jednoduše neměl kdy napsat...

Zatím jedinou možností tedy zůstává naučit se jazyk metodou "shora dolů" - z hromady lingvistických termínů, pravidel a tabulek si v hlavě skládat puzzle, které pak do sebe bude postupně pěkně zapadat. Mně to bavilo a je to velmi zajímavý způsob, jak se dobrat ke znalosti jazyka, ale uznávám, že je to o dost náročnější, než jet pěkně po připravených lekcích. To, co v češtině máme, k naučení jazyka stačí - narozdíl třeba od Pocket Guide a Compendia, kde spousta podstatných věcí chybí. Je to ale strohým, vědeckým způsobem. S tím se nedá nic dělat.

Nechť mi to zkouknou ostatní (třeba Alìm Tanhì, který přišel celkem nedávno), ale myslím si, že postup by mohl být nějak takhle:

  • Určitě začni výslovností a změkčováním. Na'vijština je mluvený jazyk, tohle je nutnost :)
  • Nauč se osobní zájmena - k tomu máš jako bonus zdarma předpony mluv. čísel
  • Zkus se podívat na systém pádů a vyzkoušej si ty koncovky na zájmenech
  • Prohledej si první půlku dokumentu a koukej na příkladové větičky - slova bývají přeložená, ale můžeš zkusit koukat do slovníku a hledat, co neznáš.
  • Projdi si aspoň začátek sloves - jak funguje systém infixů, nauč se <am>, <ay>, <ei> a <äng> (to do začátku stačí) a pár těch nejběžnějších sloves - stačí ta, která se objevují jako příkladová: lu, kame, taron, tspang, plltxe, ...
  • Mrkni, jak se z přídavných jmen dělají přívlastky a jak přísudky jmenné se sponou
  • Teď už bys měl zvládat jednoduché věty a můžeš se přidat do slovního fotbalu. Nevadí, že nebudeš rozumět něčemu, co používáme my, ale když si projdeš začátek threadu, jednduchých vět s českým rozborem je tam hodně ;)

Snad jsem ti nezamotal hlavu :)

Edit: Ještě jsem zapomněl, že k výslovnosti je perfektní, když si poslechneš 'Upxare ta karyu Pawl - odpověď Paula Frommera na petici Ma Sempul. Je to na'vijsky s původním textem i anglickým významem, takže uvidíš, co zrovna vyslovuje. Pomůcka k nezaplacení ;)
01000011 01011010 00100000 01001101 01101111 01100100 01100101 01110010 01100001 01110100 01101111 01110010 00000000

mart01

Díky moc, přesně to jsem potřeboval ;) snad bude dostatek času abych to dotáhl na nějakou přijatelnou úrověň :)

Kapoes

dík mě si tím taky pomohl:)
o Na´vijštinu se zajímám prvním týdnem a baví mě, snad mi to vydrží. Je to moc pěkný jazyk :)

hemmond

Quote from: mart01 on March 15, 2010, 12:42:36 PM
Díky moc, přesně to jsem potřeboval ;) snad bude dostatek času abych to dotáhl na nějakou přijatelnou úrověň :)

Určitě, pokud na jazyk a na komunitu nezanevřeš, tak určitě to někam dotáhneš a určitě ti to nepotrvá zase tak moc dlouho, než se budeš moct zapojit do slovního fotbalu. :) Rádi tě tam uvítáme. :)

Quote from: Kapoes on July 28, 2010, 10:13:17 AM
o Na´vijštinu se zajímám prvním týdnem a baví mě, snad mi to vydrží. Je to moc pěkný jazyk :)

Že? Taky si myslím, že je to pěkný jazyk. :) Tak doufám, že se nám tu od tebe taky objeví za čas nějaká ta Na'vijská větičtka ;)
old gallery link?id=1849[/img]
old gallery link?id=1890[/img]

http://twitter.com/hemmondssandbox

If it's change in you, then the world is changing too.
--22nd World Scout Jamboree anthem.

Tanri

Kaltxì, ma Mart01 sì Kapoes! Oeru prrte' lu nìngay furia fkol mipa eylanit lì'fyaä leNa'vi rolun.
Ahoj, Marte01 a Kapoesi! Mám opravdu radost z toho, že se našli noví přátelé Na'vijského jazyka.

To podstatné vám už řekl Tawtakuk, já jenom doplním - nenechte se odradit složitějšími nebo "vědečtějšími" pasážemi v gramatice (ve shrnutí jazyka), prostě je přeskočte a vraťte se k nim až je budete potřebovat. Jakmile si zapamatujete pádové koncovky a nejčastěji používané infixy, předpony a přípony, budete schopni v libovolném textu rozpoznat větné členy a neznámá slova si pak snadno najdete ve slovníku. Pak začnete skládat vlastní věty, chlubit se jimi zde a nechat je cupovat na kousky ;D od těch zkušenějších.
Tätxawyu akì'ong.